Razgovorom s Pavlom Pavličićem nastavljamo seriju “Emeritura” u kojoj objavljujemo razgovore s autorima/cama i profesorima/cama koji su trasirali ovdašnju humanistiku i generacije učili kritičkom mišljenju o književnosti, umjetnosti i društvu
Kada sam upisao komparativnu književnost znao sam za tri profesora: Milivoja Solara, jer smo po njegovoj Teoriji književnosti spremali prijemni, Antu Peterlića sam znao s televizije, a krimiće Pavla Pavličića rado čitao. Nekim čudom potonjeg nisam slušao kao predavača, pamtim ga uvijek u sakou i trapericama, vitkog i ljubaznog. Danas mi je zbog toga žao, danas mislim da je mudro poslušati kolegij kod svakog profesora, jer svaki na drugi način organizira i predaje znanje. Pavao Pavličić je k tome puno pisao o svemu, pa tako i o umijeću pisanja, otkrivao se u memoaristici, od vukovarskog zavičaja, ulice bio u stanju složiti dobru knjigu, pa je za one koji prate njegove knjige (djelima smatra samo kanonizirane knjige) bilo moguće uputiti se u to tko je otprilike i još više kako misli i čemu teži Pavao Pavličić.
Poštovani profesore Pavao Pavličić prvo pitanje: pišete li (i ode moja ideja da cijelo pitanje bude u znaku vaših inicijala) penkalom/rukom i odgovore na pitanja iz intervjua? Romane, a zanima me da li i ostale žanrove, pišete rukom, pa pretipkavate, to smo pročitali…
Odgovaram vam ravno u računalo, kao što i inače činim s kraćim tekstovima, i s onima koji nisu proza u strogom smislu riječi. Uostalom, u posljednje vrijeme sam se odvažio tipkati i ponešto od proze: mlad sam, pa se mijenjam i napredujem.
I pisac-amater godišnje može napisati knjigu od 300 stranica
Zbog Balzaca sam jednom zgodom bio izbačen iz razreda, rekao sam da je dosadan. A sada pričam s „hrvatskim Balzacom“, kako vas je nazvao Zlatko Kramarić na promociji vaše stote knjige, pa neka u to budu uračunata i reizdanja (jesu li?) Bakrene sove (2019.), doduše za „našeg Balzaca“ ne mislim da je dosadan. Dakle, autor ste s vjerojatno, vi ćete to bolje znati, najopsežnijim opusom, ako sam dobro prebrojao naslove nakon stotoga, nisu baš pregledni katalozi KGZ i NSK, ukupno ih je, ukoliko dok ne obavimo ovaj intervju ne objavite kakvu novu knjigu, kaže moj ovlašni uvid, 114 (nisam računao reizdanja), a zabilježena su i 454 zapisa pod vašim imenom, što onda uključuje i različite priloge po časopisima! Prva knjiga, Lađa od vode (1972) je objavljena točno prije pola stoljeća, lijep jubilej, čestitam, i molim ipak komentar, po potrebi i ispravak navoda, za tih 2,28 knjige godišnje. Scenarije, drame i prijevode ovom prilikom ne spominjem.
Možda će zvučati umišljeno, čak i bezobrazno, ali ja tu evidenciju nemam. Jedno zato što ne vidim kakva bi bila korist od nje, a drugo zato što me je, kad vidim sve te brojke, pomalo i sram, pa osjećam potrebu da se ispričavam što sam toliko pisao. No, s druge strane, kad vidim taj prosjek od 2,28, to mi se i ne čini pretjerano mnogo, pogotovo kad se uzme u obzir da su neke od tih knjiga i sasvim tanke, a neke su opet nastale tako što bih negdje pisao kolumnu, pa to poslije skupio u knjigu. Moja je računica otprilike ova: ako je pisac amater, pa napiše tri kartice u subotu i tri u nedjelju, imat će godišnje knjigu od 300 stranica. To je doskočica, znam, ali ja boljega objašnjenja nemam.
Tko su vama poznati vaši najvjerniji, vjerojatno i najpomniji, čitatelji, pri tome mislim na ljude koji, ili koji su dok su mogli, pratili cjelokupni razgranati opus, znanstveni, beletristički, za djecu, esejistički, memoarski? I koliko su vam njihovi komentari, kada ih je bilo, značili. Slobodno uvrstite i svoje urednike/ce u popis, ali bi me veselilo i da je nešto širi.
Jedina osoba koja je pročitala sve što sam napisao nije nitko drugi nego Julijana Matanović, moja supruga. A inače ne dajem rukopise prijateljima na čitanje, jer sam se uvjerio (prije svega po sebi) da se čovjek nad rukopisom nekako raspomami, pa mu ništa nije dovoljno dobro, te počne pisati svoju vlastitu knjigu. Urednici su, dakle, najčešće prvi čitatelji. A što se tiče važnosti, tu moram istaknuti da sam iznimno ponosan što dobro stojim u javnim knjižnicama: sebe vidim kao autora koji piše za one koji nemaju novca da knjige kupe, pa ih posuđuju, a na to me navodi moja vlastita čitateljska biografija.
Jedina osoba koja je pročitala sve što sam napisao nije nitko drugi nego Julijana Matanović, moja supruga. A inače ne dajem rukopise prijateljima na čitanje, jer sam se uvjerio (prije svega po sebi) da se čovjek nad rukopisom nekako raspomami, pa mu ništa nije dovoljno dobro, te počne pisati svoju vlastitu knjigu.
U široj javnosti ste ipak dominantno poznati kao pisac krimića, a za one koji manje čitaju, bit ćete zapamćeni kao lektirni pisac, za djecu, jer su Trojica u Trnju jedan od omiljenih naslova učenicima. Sudim po svom sinu i njegovoj ekipi. Možete li komentirati te dvije epolete: onaj što piše krimiće i za djecu?
Ima jedna narodna uzrečica koja kaže: Zovi me i lonac, samo me nemoj razbiti. Pa tako i ja: zahvalan sam što me uopće čitaju, a kako će se to zvati nije mi previše važno. Imponira mi, naravno, kad koji kritičar napiše nešto mudro a pohvalno o mojim tekstovima, ali profesionalni čitatelji su ipak nešto drugo nego tzv. obični čitatelji. Ovi posljednji nisu posvetili književnosti svoj život, ali ih na čitanje nagoni jedna elementarna potreba, a to je želja da se dozna kako žive drugi ljudi.
Kad smo već kod lektire o kojoj traju trajni prijepori, kako biste je vi formirali za osnovnu i srednju školu? Pitam za kronologiju, naslove i metodiku. Koji je po vama primarni cilj lektire, s obzirom na to da je obavezna, a da će velikom broju učenika to ostati jedini pročitani naslovi, pa i to u raznim dajdžestima?
Raspravljajući mnogo o lektiri (i to desetljećima), mi smo pomalo zaboravili čemu lektira uopće služi. A služi tome da učenici vide kako u književnosti ima zanimljivih stvari, pa da zato i nakon škole ostanu čitatelji. A što se tiče metodike, tu je stvar još jednostavnija: treba započeti od suvremene književnosti, koja je razumljiva i bez velikoga predznanja, a potom se pomalo kretati prema povijesti i klasicima. O tome ja trubim već desetljećima, i tek u posljednje vrijeme vidim da se stvari pomalo pomiču. Koliko će se pomaknuti i u kojem smjeru, ne bih se usudio nagađati.
Raspravljajući mnogo o lektiri (i to desetljećima), mi smo pomalo zaboravili čemu lektira uopće služi. A služi tome da učenici vide kako u književnosti ima zanimljivih stvari, pa da zato i nakon škole ostanu čitatelji
Jer dosta mi je poezije u stopedeset primjeraka
Prozni ste gigant, pisali ste i drame i eseje i scenarije, praktično sve vrste osim poezije kojom ste se najvećim dijelom svog znanstvenog rada bavili, od doktorata nadalje, posebno baroknim stihovima i epovima, do te mjere da možemo govoriti o Pavličićevoj stihologiji. Kako se dogodilo da vas sve to bavljenje, a osvjedočeni ste autor, ne povuče i u tom smjeru? Ne mislim da biste morali pisati epove, ali neku vrstu poezije, zašto ne?
Vjerojatno se radi o tome da sam, kao i svi, najprije pisao pjesme, ali njima nisam bio zadovoljan, pa se poslije nisam usuđivao ponovno pokušati, i svoju sam potrebu za poezijom zadovoljavao pišući o njoj. Ali, s godinama čovjek postaje ležerniji (ili mu popusti pamet), pa sam tako i ja u novije vrijeme napisao roman koji se zove Općinski pjesnik, a u njemu ima i dosta stihova koje sam stvorio za vlastitu zabavu. Ipak, pripisao sam ih izmišljenom liku.
Kada smo već kod poezije, budući da emeritura ipak pretpostavlja nešto više vremena za čitanje, onoga oslobođenog od pripreme i izvedbe predavanja, pratite li suvremenu hrvatsku poeziju i prozu i koga biste istaknuli? Fokusirajmo se na autore koji su se pojavili u ovom stoljeću.
Problem je u tome što se poezija danas objavljuje u teško dostupnim publikacijama, pa nisam siguran da sam vidio sve što bih trebao vidjeti. Ali ima ljudi koji sve to prate, pa i znaju bolje od mene. Rado bih vam citirao pjesnika koji me je impresionirao posljednjih godina, a to je legendarni (i zagonetni) Sven Adam Ewin, koji kaže: Napiši, stari, pjesmu-dvije, Nek izađu iz kućnog mraka, Jer dosta mi je poezije u sto pedeset primjeraka. To u metaforičkom obliku sažima i moje viđenje današnje situacije.
Mnogo i rado, moram reći i majstorski i zabavno, pišete o tajnama zanata. No nisam sreo, što ne znači da niste pisali, nego da nije došlo do mene, da pišete o poslu fakultetskog predavača, a na odsjek komparativne književnosti primljeni ste 1970-te, dakle i tu se skupilo iskustva. Kako dakle predavati znanje, što je prvi posao profesora?
Problem svakoga nastavnika književnosti sastoji se u tome što bi on trebao znanje o književnosti predstavljati kao znanost, a što više predaje – i što više sam uči – to bolje vidi da je štošta u književnosti zagonetno i neobjašnjivo. Pa se onda pita koliko strog smije, a koliko opet mora biti. Što se mene tiče, danas kao svoje najveće postignuće kao nastavnika vidim u tome što sam neke studente naveo da čitaju i misle o književnosti, a kao ispitivača u tome što nikad zbog mene netko nije plakao.
Tijekom profesorskih dana na Filozofskom fakultetu svjedočili ste nizu promjena sustava obrazovanja. Koje su vam se godine ili sustavi u složenoj cjelini činili najuspješnijima?
U cijeloj mojoj nastavničkoj biografiji najboljim mi se čini onaj trenutak kad je profesor Solar, početkom sedamdesetih, reformirao studij komparativne književnosti i uveo izborne kolegije. To je bilo sjajno i za studente i za nastavnike. U jednom času se razmišljalo i o tome da se taj sustav uvede na cijelom fakultetu, ali je to propalo, jer bi se onda nastavnici trebali pripremati i usavršavati, a kome je do toga? Da smo to tada uradili, mogli bismo se cijeloj ovoj bolonji nasmijati u brk, i još prodavati know how okolo po svijetu. Danas su svi kolegiji izborni, ali to je, kao u onom vicu o singerici i podmornici, “čist nekaj drugo”.
Održali ste tko zna koliko vrlo različitih kolegija, od onih tradicionalno manje atraktivnih koji su se bavili starom hrvatskom književnošću, do onih, poput „Intermedijalnosti i intertekstualnosti“, koji su se hvatali u koštac s modernim, čak pomodarskim. Kojima ste bili najzadovoljniji i čiji su vas rezultati i interes studenata najviše iznenadili?
Najviše sam naučio onda kad sam predavao ono što nije moja struka u užem smislu riječi. Imao sam, recimo, kolegij o Ranku Marinkoviću, i tu su mi studenti dolazili malko zgrčeni, jer se načelno boje klasika. A kad sam bio gotov, pitali su kad ću opet nešto slično predavati. A to znači da tu nema nikakve moje zasluge, nego da ih je samo trebalo navesti da čitaju Marinkovića, a tekst će već učiniti svoje. Nisu mi se takve stvari događale često, ali ponekad ipak jesu.
Možete li pokušati napraviti tipologiju prosječnog studenta komparativne književnosti s obzirom na formativne utjecaje (više mislim na dominantne medije i njihove posljedice nego na konkretne naslove, na društveno okruženje) i književne afinitete kroz vrijeme? Naravno da ne mora biti „teroristički“ dekadska.
Ne mogu napraviti takvu tipologiju, mogu govoriti samo o dojmovima. A dojam mi kaže da postoje tri skupine studenata. Jedno su oni kojima je samo stalo da završe studij, pa prihvaćaju obaveze koje se pred njih postavljaju, nastojeći im udovoljiti sa što manje napora. Drugo su oni koji padaju pod utjecaj svojih nastavnika, pa prihvaćaju njihove poglede i stavove. Treći su oni koji uzimaju sa sumnjom sve što im se nudi, jer sumnjaju pomalo i u sam studij koji su odabrali. Svaka skupina ima, dakako, svoje prednosti, ali ne tražite od mene da ih rangiram.
Za mene je krimić prije svega zagonetka i odgonetka
Dojma sam da su vaši rani krimići bivali zapaženiji, važniji – meni svakako vrlo važni, zbog Etera (1983) sam malo i
strepio za vas – nego oni koje danas pišete. S druge strane, naopako je da ste danas slabiji pisac nego tada, dakle, promijenio se kontekst. Kako?
Kao i ostali autori toga doba, i ja sam na vlastitom primjeru potvrdio jedu znamenitu Kunderinu izreku. On je rekao kako je za književnost najbolja diktatura u raspadanju: diktatura te tjera da pišeš, a raspadanje ti omogućuje da objaviš. Tako je bilo i sa mnom: neke su mi se stvari činile važnima, a k tome i takvima da se o njima može govoriti samo u književnosti, pa sam tako i postupao. Poslije se situacija promijenila, jer nije mi draga diktatura, pa makar me i poticala na pisanje. Ali, jedno su želje, a drugo zbilja, pa se ni danas ne zna što nosi dan, a što noć.
Nedavno ste napisali da je najčešći prigovor vašim krimićima bila plošnost likova, te da je taj prigovor u međuvremenu utihnuo. No meni ipak vrag ne da mira, da sam vam urednik sugerirao bih jezičnu individualizaciju likova u dijalozima, pri tome ne mislim nužno na dijalektalnu različitost, niti da se tako automatski dobiva na „dubini“ lika. Jer sam siguran da biste vi to izveli odlično, samo da vas se dovoljno maltretira, stimulira, pokušao bih naći put.
Razumijem što mi govorite i uviđam da se zapravo radi o prigovoru. Ali što mogu: za mene je krimić prije svega zagonetka i odgonetka, pa mi se čini da bi jezična karakterizacija likova odvukla cijelu stvar na drugu stranu. Ili bi barem odvukla mene, a nekog drugog autora ne bi. Ali, ne isključujem ni tu mogućnost: kao što rekoh, mlad sam i perspektivan.
Kada pišete o svom pisanju koristite izraze poput žvrljanje i škrabotine. Odakle ta potreba za umanjivanjem vlastitog rada?
Pa, nije to baš potreba, nego više navika. Uvijek sam se užasavao pisaca koji o svojim tekstovima govore kao o nesumnjivoj vrijednosti, očekujući da i drugi prihvate taj ton. Autor o vrijednosti vlastitoga teksta zna malo ili ništa, a tek mu drugi mogu reći da taj tekst nešto vrijedi. Prema tome, bolje mu je da upotrijebi kakav skromniji (ili autoironični) izraz, a taj izraz neće ni na što utjecati ako se pokaže da je drugim ljudima stvar dobra.
Vremena su nova, digitalna revolucija je posvemašnja i kapilarna, neurološka. Kako obilje informacija preko interneta i društvenih mreža formira nove čitatelje? Moj je dojam sveprisutni ADHD poremećaj, koji i kod sebe primjećujem da napreduje.
Iskreno ću reći, uz opasnost da se osramotim: nemam pojma što je poremećaj o kojemu govorite. Moj je dojam da se kod nas danas piše više i bolje nego ikad prije, a to znači da se, barem u nekoj mjeri, više i čita. A taj me dojam veseli, pa ga ne bih htio kvariti dodatnim, koliko god istinitim spoznajama.
ADHD je poremećaj hiperaktivnosti i deficita pažnje. Što će reći da se čita više nego ikad, s ekrana mobitela uglavnom, ali da je to čitanje kvalitativno drugačije, nesposobno za razumijevanje dužih tekstova, za praćenje dužih formata. Jeste li kod studenata ili u svojem okolišu – čest ste gost i u školama – primijetili takvo što?
Moram priznati da nisam. Ali to je možda i za to što ja s tom dječurlijom provedem jedan školski sat, pa i nema vremena za neke dublje dijagnoze. Ali, moram dodati još i ovo: današnja djeca zapažaju u mojim tekstovima iste one stvari koje su zapažala i djeca prije četrdeset godina. Čak postavljaju i slična pitanja. A ja dajem slične odgovore.
Moram dodati još i ovo: današnja djeca zapažaju u mojim tekstovima iste one stvari koje su zapažala i djeca prije četrdeset godina. Čak postavljaju i slična pitanja. A ja dajem slične odgovore
Novi mediji nude cijele biblioteke na klik do dva, kako za čitanje na ekranu, tako i za nabavu. Kako se snaći u svemu tome obilju koje nudi i – obilje dojmova o književnosti artikuliranih na različite načine?
Vjerojatno govorite o onim influencerima (jesu li oni utjecatelji ili prehlađenici?). Tu su, mislim, stvari jasne: ono što ta osoba kaže o knjizi nije važno samo po sebi, zato što je istinito, nego je važno zato što to mišljenje izriče upravo ta osoba, a ona nam je sama po sebi zanimljiva, pa nam je važno i što misli o globalnom zatopljenju i o pašticadi s njokima. Ergo, zanimanje za takva mišljenja nije književno, nego je društveno, pa tko voli, nek izvoli.
U književnosti nema egzaktnih kriterija, niti ih može biti
Dobili ste puno nagrada za književnost, od NIN-ove do Nazorove, samo Gjalskog, ako se ne varam, tri puta. U ironičnom „Prijedlogu za ukinuće hrvatske književnosti“, koji je zamijećen tek kada je iz „Foruma“ preselio na internet, opisujete zbrku oko njih, a čini mi se i inflaciju. U čemu vidite temeljni problem?
Pa, vjerojatno u tome što u književnosti nema egzaktnih kriterija, niti ih može biti. A ako je tako, onda neki ljudi misle da je sve dopušteno, pa da se može navijati i lobirati uzduž i poprijeko. Najsmješnije mi je ono kad je natječaj anoniman, a po fabuli se već na petoj stranici glavni lik prepoznaje kao taj i taj autor kojega svi dobro znamo. Ali, sve je to društvena igra i sve se brzo zaboravlja. Istina je da sam i ja dobio mnoge nagrade, ali to je ponekad bilo zato što sam uvijek imao novu knjigu, a nitko drugi nije objavio ništa bolje.
Što znače novi mediji, u prvom redu novi komunikacijski obrasci, internet i digitalne mreže, dakle „nova intermedijalnost“ za književnost? Pitam to i stoga što sam utemeljio nagradu Post scriptum za književnost na društvenim mrežama, koja je izlučila nekoliko odličnih autora/ica, ali nisam u stanju sagledati i poetičku razliku, osim kraće forme podobne za objavu na mrežama.
Meni se čini da poetičke razlike zasad i ne može biti, još je prerano. Ali poslije, kad se sve još malo isprofilira, možda ćemo po tekstu odmah znati u koju sferu pripada. Ne znam treba li se tome veseliti, ili se zbog toga žalostiti.
Član ste HAZU-ova Razreda za književnost od 1997., a tajnik od 2015. godine. Akademije su institucije nastale u doba kad se živjelo kraće i kad su promjene u svijetu bile sporije, pa danas, dojma sam, dijelom anakrone, u pravilu konzervativne, s dijelom članstva koje se ne snalazi najbolje u suvremenosti. Dapače, kurikularna reforma koja je, ako ništa, izgledala entuzijastično i modernizirajuće, nije dobila potporu baš Akademije, zadržimo se samo na tome.
Malo u našem društvu ima stvari o kojima su mišljenja tako podijeljena kao što su podijeljena o Akademiji i o onome što ona radi i o onome što bi trebala raditi.
Moj je dojam da bi mnogi ljudi htjeli da Akademija bude nekakav Kraljević Marko koji će lupiti šakom o stol i izreći svoj sud, ili barem da bude nekakav kolektivni Krleža koji će nas poučiti kako stvari stoje. Akademija će, vjerujem, lakše pogriješiti ako trči za aktualnošću nego ako, konzervativno ali mudro, intervenira s mjerom i uvjerljivo.
Akademija će, vjerujem, lakše pogriješiti ako trči za aktualnošću nego ako, konzervativno ali mudro, intervenira s mjerom i uvjerljivo
Očito ste discipliniran čovjek. Baš mi je u zadnje vrijeme dopalo ruku nekoliko tekstova koji tvrde da je disciplina put do sreće. Je li tako?
Kad bih ja znao što nas vodi do sreće, odmah bih to patentirao. Ali, s disciplinom je kao i s većinom drugih stvari: čovjek se s njom rađa ili ne rađa i nema te knjige za samopomoć koja bi nas mogla njoj naučiti.
Pavao Pavličić (1946., Vukovar) je 1969. godine diplomirao komparativnu književnost i talijanski jezik na Filozofskom fakultetu u Zagrebu , a doktorirao 1974. tezom iz područja metrike. Od 1970. godine bio je zaposlen na Odsjeku za komparativnu književnost. Redoviti je član Razreda za književnost HAZU od 1997. godine. Znanstveni rad je usredotočen na komparatistiku i kroatistiku, posebno stihologiji u hrvatskoj renesansi, manirizmu, baroku i 20. stoljeću te teoriji književnosti. Najproduktivniji je hrvatski autor s više od sto naslova od kojih većinu čine krimići za djecu i odrasle. Piše i esejistiku, memoaristiku, prevodi s talijanskoga, autor je dvije kazališne drame i desetak scenarija za igrane filmove. Od niza nagrada izdvajamo NIN-ovu za roman Večernji akt (1981) i tri nagrade K. Š. Gjalski za roman Trg slobode (1986), memoarsku prozu Šapudl (1995) i roman Muzej revolucije (2013). Sasvim sigurno ima koju neobjavljenu knjigu u fazi fermentiranja.
Iz serije „Emeritura: Kucamo na vrata provjerenih asova“ pročitajte još razgovore s Nadeždom Čačinovič, Darkom Suvinom, Milivojem Solarom i Zvonkom Kovačem.
Tekst je objavljen u okviru programa “Kucamo na vrata provjerenih asova” koji je financiran iz Fonda za kulturu Društva hrvatskih književnika.
