Razgovorom s Milivojem Solarom nastavljamo seriju “Emeritura” u kojoj objavljujemo razgovore s autorima/cama i profesorima/cama koji su trasirali ovdašnju humanistiku i generacije učili kritičkom mišljenju o književnosti, umjetnosti i društvu
U vrijeme moga studija, kolegiji Milivoja Solara bili su najtraženiji. Na početku godine, stajali smo (s punim uvjerenjem koristim ovdje množinu) ispred oglasne ploče i tražili što tu godinu Solar predaje. Zatim smo nastojali složiti cijeli svoj raspored tako da možemo slušati njegova predavanja. Teorija novele, bajka i mit, teorija romana, postmoderna – bile su neke od njihovih nosivih tema. Majstor i Margarita, Flaubertova papiga, Ako jedne zimske noći neki putnik, Srce tame, Don Quijote, Vergilijeva smrt – neka od omiljenih djela. No tajna Solarova predavačkog uspjeha nije bila toliko u zanimljivim temama i popisu literature koliko u njegovoj vještini s kojom bi nas svaki put sretno provozao kroz šumu mogućih značenja, metoda i dilema. Solar je bio majstor predavač; u isto vrijeme ozbiljan i analitičan te vedar i ležeran, skeptičan prema dogmama i dosljedan u tumačenju, po pitanju poznavanja materije zahtjevan, ali vrlo pristupačan. Volio je pričati anegdote iz života kojima bi ilustrirao neki filozofski problem, postavljati stalno nova i nova pitanja i nuditi razne odgovore. Njegova su predavanja, uz ostalo, bila mali simpoziji, dijalektičke vježbe na kojima se demonstrira način na koji treba čitati i misliti književnost. Jer, kako je sam jednom rekao svome kolegi s katedre, Pavlu Pavličiću: „Mišljenje je obrt, ono se može naučiti“.
Solar je prvi govorio o vicevima i tračevima kao jednostavnim jezičnim oblicima, o zabavnoj književnosti, SF-u, ljubićima i mitovima o letećim tanjurima. Prvi je pušio na predavanjima, i to puno i s rijetkom strašću. Prvi je pisao o lakoj i teškoj književnosti, modi, mitovima popularne kulture i problematici ukusa. Njegove sentence da „dobar ukus“ znači prvenstveno „moć osporavanja“ sjetim se danas vrlo često čitajući književne kritike kojima nedostaje upravo takva ukusa.
Solarove su brojne knjige uzorne po jasnoći izlaganja, upućenosti i pronicljivosti. Njegova Teorija književnosti, po prvi puta objavljena 1976., doživjela je do danas više od dvadeset izdanja, i još je najbolji priručnik u kojem možete naći precizne i razumljive definicije osnovnih književnih pojmova i teorija. Suvremena svjetska književnost (1982.) izvrstan je kratki pregled modernističkih djela u književnosti zapadnoga kruga, Laka i teška književnost (1995.) primjer promišljenog razbijanja hijerarhija i predrasuda u književnosti, dok su Predavanja o lošem ukusu (2004.) dragocjena za kritičko promišljanje književnih mjerila. Solar je pisao i o poeziji, o Galoviću i drugim domaćim pjesnicima (Vježbe tumačenja iz 1997.), a i njegova Povijest svjetske književnosti (2003.) završava ne nekim epohalnim zaključkom, već upravo jednom pjesmom, Apollinaireovom Riđokosom ljepoticom čiji se stihovi mogu čitati i kao lijepa posveta spisateljskom zanatu: „Budite blagi kad nas budete uspoređivali/ S onima koji su bili utjelovljeni zakon/ Nas koji smo svuda tražili samo neobične doživljaje/ Jer mi vam nikad nismo bili neprijatelji“. Naposljetku, Solar je utemeljio današnju zagrebačku komparativistiku i trasirao smjer njezina razvoja, pa ne čudi da su na obilježavanju njegova odlaska u mirovinu svi profesori s odsjeka nosili majice s natpisom „Solar system“.
Danas je Milivoj Solar u 87 godini. I dalje se često i rado smije; djeluje znatiželjno i skromno. Kad razgovara on se i zabavlja; s lakoćom prelazi iz jednog govornog registra u drugi, s anegdota na znanost. Teškoću mu stvara, kako kaže, jedino to što se povremeno ne može sjetiti nekog imena, ali s pamćenjem događaja, logikom, slijedom, suštinom, nema nikakvih problema. I dalje čita SF i knjige iz popularne fizike. I dalje puši, možda koju cigaretu manje nego ranije. Štoviše, jedna od prvih stvari koje mi je rekao prilikom našeg susreta u njegovu domu bila je: „Kaj, vi ne pušite?“ I tek kad smo oboje zapalili po cigaretu, mogao je otpočeti ovaj naš razgovor.
Kineski SF, popularna fizika i Broch
Počnimo od onoga od čega u književnosti sve počinje, od čitanja. Što danas, kada ste profesor emeritus u mirovini i kada više nemate fakultetske obaveze, čitate? Koliko čitate?
Čitati moram, jer inače bi prestala komunikacija. Evo, tu su knjige: čitam ovog Kineza, ne znam točno kako se izgovara njegovo ime, Liu Cixin, roman Problem triju tijela. Inače, ja volim popularnu fiziku i popularnu biologiju; nekad sam to želio studirati. Ranije nisam imao puno vremena, a sada imam, pa i to čitam. Ovo je jedna novija knjiga iz fizike: Brian Green Skrivena stvarnost: Paralelni svemiri i temeljni kozmološki zakoni, to je o mogućim svjetovima. No čini mi se da svi oni pomalo griješe, jer to bi trebali biti svjetovi koji su toliko daleko da niti svjetlost ne može stići do njih. Svjetlost bi išla godinama, desetljećima, to su ogromne udaljenosti. Malo mi je čudno da se s time prave neke pretpostavke. A ovaj je kineski pisac dobio nagradu za science-fiction, i mislim da je to dobar science-fiction. Posebno je dobar za političare, ima političke konzekvence, kako je bilo u Kini, i vrlo dojmljive opise. Počinje za vrijeme kulturne revolucije, kada su junakinjina oca, profesora na fakultetu ubile tri njegove studentice, skinule su opasače i s njima ga ubile. Inače, roman prati tu jednu osobu, a ona je toliko zamrzila ljudsku rasu da je odlučila okrenuti se drugim bićima u svemiru, pa je uistinu dobila njihov signal, i tako nastaje zaplet. A za politiku je važna, jer kako je cijela stvar započela, tako je i završila. Kad su se svi ujedinili, opet su se podijeli i krenuli su sukobi. U knjizi ima i dobrih političkih zapažanja kako pojedinac nije ništa u sustavu i kako posvuda vlada ravnodušnost.
Pisali ste o puno autora i djela, vaša Povijest svjetske književnosti daje svojevrsni opći književni kanon. Međutim, koliko 
god kanonska djela bila važna za razumijevanje književnosti, ona često nisu ono što nas je formativno odredilo, utjecalo na našu strast za čitanjem.
Točno.
Gledano u retrospektivi, koje su knjige i pisci na vas formativno utjecali i odredili vaše viđenje književnosti? Koje biste knjige uvrstili u onu borgesovsku osobnu biblioteku?
U raznim godinama i raznim razdobljima su mi sasvim druge stvari igrale prvenstvenu ulogu. Sjećam se kad je Bulgakov igrao glavnu ulogu, pa nekih Francuza, Angloamerikanaca… Ali, pazite, ja sam se rodio u nezgodno vrijeme, a možda i vrlo zgodno (smijeh). Naime, prošao sam barem tri-četiri velika pomaka u cjelokupnoj kulturi i književnosti. Zamislite samo te pomake: išao sam u gimnaziju u Koprivnicu i tamo sam počeo pisati u zidnim novinama. Znate li vi što su zidne novine!? Onda sam prešao na druge stvari. Ali, neko vrijeme nisam mogao sve napisati, npr. u filozofiji mi se mnogi nisu dopadali, ali nisam mogao to doslovno napisati. Tada su se pisali samo slavopoji, najprije Marxu i Engelsu, poslije Staljinu, ali na kraju se to sasvim razvodnilo. Šezdesetih godina je došla velika promjena, od tada važi nova moda. Zapravo, sve vam o tome može reći i sama riječ moda. Najprije je moda označavala nešto negativno, ako ste rekli da je nešto moderno, to je bila osuda. Ako ste u književnosti mogli pridati nečemu značenje moderno, to je bilo loše. Od 1960-ih se moda tolerirala, a onda je 1970-ih ona postala nešto sjajno. Ako ste napisali nešto moderno, to je bilo sjajno! Prošao sam tako tri, četiri velike sheme, kad se cjelokupna kultura mijenjala. Na primjer: možete li nositi bikini ili ne? To se promijenilo u nekoliko godina: prije je bilo nezamislivo da to možete nositi, a kasnije nezamislivo da ne možete.
Počeli ste s Franom Galovićem; o njegovoj poeziji ste napisali disertaciju.
Kao i ja, on je Koprivničanac. To su simpatije po toj liniji. Nedavno sam koprivničanskim učenicima pričao da sam vjerojatno takav kakav sam zato što sam jeo kestene s Galovićeva drveta (smijeh). Moj je otac kupio vinograd točno do njegovoga, između je prolazila cesta, a kad je bilo kestena, oni su padali na cestu. Po pravilima običajnog prava, ako je nešto na cesti, onda je vaše. Tako sam ja skupljao na cesti te Galovićeve kestene, možda je to utjecalo (smijeh)… A i ponudili su mi kasnije da pišem o njemu, i ja sam pisao.
Koji su pisci nakon Galovića bili važni, Bulgakov, Herman Broch…?
Broch mi je bio stalna simpatija; on mi je bio, na svoj način, vrh. Ono što sam mislio da se može postići u književnosti, mislim da je to Broch napravio. Nije to samo zato što je to nekakvo filozofiranje, to je cijeli odnos prema svijetu, to je mukotrpno traženje smisla tamo gdje ga možda i nema. Sviđali su mi se i pisci koji su bili vođe raznih proleterskih smjerova, avangardisti…
Najprije je moda označavala nešto negativno, ako ste rekli da je nešto moderno, to je bila osuda. Od 1960-ih se moda tolerirala, a onda je 1970-ih ona postala nešto sjajno
Razumijevanje publike
Sjećam se živo jednog vašeg predavanja: druga godina, kolegij Teorija novele, govori ste o Salingerovoj priči Savršen dan za banana-ribe. Šetali ste po predavaonici, uobičajeno pušili, postavljali nam neka jednostavna pitanja na koja smo mi mislili da moramo dati neke jako komplicirane odgovore. Na kraju sata, kroz tu igru pitanja i odgovora izveli ste takvu interpretaciju teksta da sam bila fascinirana. Mislim da ste me tada negdje trajno zarazili književnošću. U tome nisam usamljena, evo, nedavno sam čitala tekst profesora Pavličića u kojem on govori nešto slično. Kao student slušao je jedno vaše predavanje – imali ste tada 30-ak godina – mislim da je bilo o Wölfflinu. To što i kako ste govorili, njega je impresioniralo. I u tom tekstu on pogađa, mislim, u bit stvari kada piše da vi „niste izlagali znanje, nego demonstrirali mišljenje“, i to tako da su „slušatelji imali dojam da zaključci nastaju pred njihovim očima“.
Dobro, jesam. Ali, gledajte, ima tu još nešto. Ja sam istesao zanat predavača; imao sam godinu dana jednu poststipendiju, Frangeš mi je dao, no kako nisam bio previše marljiv, nisam napisao u tom vremenu rad, i onda nije bilo više stipendije. Nisam želio ocu biti na teret koji se i onako bio zgrozio da ću studirati filozofiju, pa me pitao: A kaj ti je to? (smijeh) Tako sam ja onda postao profesionalni predavač. Postojala je tada još institucija narodnih sveučilišta na kojim ste držali razna predavanja. Ispričat ću vam jednu anegdotu: sprijateljio sam se s direktorom jednog takvog sveučilišta na Trešnjevci. Pitao sam ga što mu je najveći problem, on mi je odgovorio to što nema dovoljno publike. Rekao sam mu tada: Dobro, daj meni da ti predajem, i hajmo se okladiti da će biti puno publike. I mi smo se okladili tada da, ako ja napunim dvoranu, on plaća vino, a ako je manje do pola dvorane, onda sam izgubio. I ja, mudrac (smijeh), dosjetio sam se. Čitao sam tada slučajno jednu raspravu od psihijatra i filozofa Simmela koja se zvala „Ljubav i spoznaja“, pa sam dao svom predavanju naslov „Ljubav i spoznaja“. I da vidite, sve su studentice, svi trešnjevački gimnazijalci došli; nije bilo uopće mjesta. U to vrijeme rijetko se govorilo javno o ljubavi. Simmel tu tumači kako se misli da je ljubav suprotna spoznaji, ali nije, jer se u ljubavi otkriju važne stvari. Svi su slušali oduševljeno. To vam pričam zato što sam ja tada kao profesionalni predavač skopčao tehniku kako treba uhvatiti publiku, pa bila ona i samo gimnazijska i studenska. Mogao sam pogoditi da li se neki moj odlomak sluša ili ne sluša, da li se sluša jako ili slabo.
Pratili ste stalno reakcije?
Da, predavanje vam je zanat. I mislim da sam baš tu godinu poprilično shvatio što treba činiti. Nitko me nije učio taj zanat, sam sam ga skopčao.
Što je bitno u tom zanatu?
Mislim da je bitno razumijevanje publike. Naravno, najprije je bitno da ne pričate gluposti. Temeljno je znači: pričate li bedastoće ili relevantne stvari. A onda dolazi reakcija publike, da osjetite publiku, imate odnos prema njoj. Izgleda tobože iracionalno, ali nije uopće. Vi gledate ljude koji gledaju i slušaju vas, i naravno da ćete vidjeti da li to ide ili ne ide. Ne smijete biti na vrhu, nitko vas neće slušati ako ste otišli u neke super sfere gdje vas može pratiti jedna ili dvije osobe. Taj vrh mora biti nešto manji od konačnog vrha, ali opet ne sasvim nisko i dostatan za onog iznadprosječnoga, a on će onda povući i druge oko sebe.
Kako su vas studenti mijenjali?
Sjećam se kad sam išao na predavanja, bila je puna dvorana i čekali su još na ulazu. Dekan je rekao da to nije doživio, toliko studenata. Stariji profesori su predavali na neki svoj način, kako su mislili da se predaje, ja to nikako ne podcjenjujem. No ja sam predavao drukčije, nekima je to možda išlo na štetu jer nisu mogli sve zapisati, ali mislim ipak da su studenti bili i oduševljeni. Bilo im je važno da im netko govori neke aktualne stvari, sjećam se npr. ranih predavanja o Camusu i Sartreu, o njima se dotada nije predavalo, i to je bio taj početak. A to njihovo oduševljenje, osjećao sam i kasnije. Na primjer, na postdiplomskom studiju; mislim da sam neka predavanja na postdiplomskom držao super, neka, ne sva (smijeh).
Broch mi je bio stalna simpatija; on mi je bio, na svoj način, vrh. Ono što sam mislio da se može postići u književnosti, mislim da je to Broch napravio
Teror izobilja i teror siromaštva
Kad ste predavali, uvijek ste polazili od teksta i njemu se vraćali. Teorija književnosti često zna otići daleko od teksta, govoriti sama o sebi, pa i postati sama sebi svrhom. Vi ste se uvijek vraćali tekstu i svoju metodologiju prizemljivali u tekst, to je tražilo neko dubinsko čitanje, koncentraciju i senzibilnost za tekst.
Inzistirati na dubini teksta je isto bilo majstorstvo majstora predavača. Naučio sam, ako hoćete da vas prate i slušaju, morate imati nešto što drži pažnju cijelo vrijeme. Ako pričate o ovome, pa o onome, sve će se na kraju izgubiti. Ako je bio književni tekst u pitanju, morali ste se držati tog teksta.
Čini li vam se da takav tip dubinskog čitanja danas izumire, da gubimo sposobnost dubinskog čitanja uslijed digitalnih promjena.
Čujte, za mene je došlo sasvim novo doba. Ja ne mogu ništa sa svim ovim (pokazuje na moj laptop i digitalni snimač, op.a.); i počeo sam se predavati kad sam vidio kako sve to ide. Pretpostavljam da možda postoje neke mogućnosti u takvom pisanju i govorenju, ali ja ih ne znam. Ja sam samo obrtnik predavač, a nisam znanstvenik predavač. Znanstvenik predavač bi možda znao sve to iskoristiti… Moji slušatelji ovdje, kao i u Crnoj Gori gdje sam održao neka od zadnjih predavanja, još su bili stari slušatelji, pa sam njim mogao predavati na svoj način. Na kraju mojih predavačkih godina sve se promijenilo. Da sam htio, mogao sam zakonski još predavati, ali sam išao u mirovinu. Zadnja velika tema o kojoj sam predavao bio je postmodernizam, a jedanput sam poslije kratko držao predavanja o estetici, bilo je dosta studenata, pa su se tužili da niš’ ne razmeju iz te estetike, pa sam im rekao da ni ja ne razmem (smijeh). Zadnje predavanje koje sam u životu držao bilo je na Akademiji (HAZU, op.a.); postoji običaj da kad uđete u Akademiju održite jedno predavanje, i tako sam ja držao predavanje pod naslovom „Umjetnost danas?“, s upitnikom na kraju. Onda su oni zaboravili napisati taj upitnik, pa sam najprije pola sata govorio kako su mogli zaboraviti taj upitnik (smijeh). Sjećam se, kako sam u jednom trenutku govorio da ne znamo uopće postoji li umjetnost ili ne i kako je izbor postao najedanput golem. Upotrijebio sam tada izraz teror izbora. Netko je prenosio to predavanje na radiju; i poslije toga dođem na neko drugo predavanje na kojem sam govorio o tome da je kod nas ranije bio veliki problem siromaštvo, da je postojao teror siromaštva. I jedan iz publike digne ruku: „Pa o čemu vi govorite, jučer ste pričali o teroru izbora, sada najednom ste prešli u teror siromaštva“. Da, velim ja, pa vi zaboravljate da govorim o rasponu od 50 godina! Kad sam ja počeo pisati za zidne novine, poslije rata, najveći je problem bio problem siromaštva, današnje generacije to možda ne znaju. Danas ne morate živjeti u izobilju, ali se ipak može živjeti, znate da ne može doći do toga da nemate što jesti. U vrijeme moje mladosti to je bio problem; sretali ste ljude, kolege, kojima ste trebali dati da nešto pojedu. Vidite, u 60 godina je u ovoj zemlji koja i nije imala ne znam kakav procvat došlo do sasvim drugoga.
Danas je puno knjiga, informacija, znanja, svega, i mi više ne znamo kako iz svega toga nešto odabrati, kako se snaći, koga slušati. Kako odabrati u književnosti ono što je važno?
Čujte, mislim da sam to bio donio: Bulgakov, Broch…, koga smo sve spominjali. Ne mogu nabrajati, a možda se i svih imena ne bih mogao sjetiti. Postoji možda desetak knjiga koje sam ja čitao s oduševljenjem, i upravo o njima sam predavao i njih uveo u tadašnji val koji to nije poznavao. Predavao sam o onome što je meni bilo važno. A onda sam i malo kombinirao, mislio kako bi ispalo kad bi na primjer od Broch napravio avanturistički roman (smijeh). I da, sviđali su mi se i neki ruski romani, Iljf i Petrof Zlatno tele, bio mi je zanimljiv način komponiranja tog teksta i smatrao da je to super-žanr.
Znanost o književnosti se izgubila
Na predavanjima ste često koristili metodu pitanja i odgovora, ali i postavljali teze, pa ih opovrgavali, naglašavajući time da je sumnja iznimno važna. Stalno ste propitivali vlastite teze i sugerirali da ne treba vjerovati nikakvim, pa ni svojim dogmama. Ali, s druge strane, kritizirali ste relativizam koji je donijela postmoderna, tu beskrajnu dekonstrukciju dekonstrukcije.
Da, pa čujte, autori kao što je recimo Deleuze, pa to su za mene bedastoće! I to prolazi kao neki postmodernizam. Ja ne mislim da je sve što nekome padne na pamet automatski vrijedno zapisati i da bi se još to trebalo čitati i predavati.
Koliko se sama znanost o književnosti promijenila tijekom vremena u kojem ste predavali?
Pitate me nešto vrlo osjetljivo; ja mislim da se znanost o književnosti izgubila. Ne znam, postojale su ranije neke metode, kakve god bile, ruski strukturalisti, utjecaji psihoanalize, propitivanje istine i laži, i to je funkcioniralo. Danas više kao da nema ničega. Prije vas je bila jedna kolegica koja me pitala: Predavali ste o raznim metodama, pa koja je vaša metoda, a ja sam joj rekao: Nijedna. Mislim, nije nijedna, ali što god sada da uzmem čitati, ja imam niz kritičkih primjedbi na to i ne mogu shvatiti da bi to trebalo biti bolje od onoga prije… Ali, pazite, možda se događa i nešto novo. Reći ću vam to ovako: naša civilizacija je počela tako da su neki Grci umjesto svakodnevnog razgovora počeli razmišljati i napravili su nekakvu filozofiju. Tu su filozofiju predavali usmeno, ona je usmeno bila prihvaćena ili ne prihvaćena, ali je počela dalje djelovati kad je prešla u pismo, kad je napisana. I kao religija je profunkcionirala drukčije kad je napisana. Znači, pismo je bilo od odlučujućeg značaja za napredak. Neki aspekti o kojima danas govorimo u znanosti, npr. u fizici, su nemogući bez pisma. Možemo pričati o neutronima, ali pismo je presudno. No možda će se sada kad smo ušli u jezik matematike, kad je sve do čega su oni u matematici i znanosti došli izrazivo u formulama, sve promijeniti.
Humanistika je isto izgubila važnost
Da. Ali, možda je došao period kada je pismo kakvo poznajemo zastarjelo, i kada samo iskazi u brojevima i formulama čine novo pismo koje nam može reći nešto novo o ovome što je nama nedostižno. Možda je to treći stupanj: najprije običan govor, pa govor koji je kod filozofa postao govor za sporazumijevanje, pa je to prešlo u pismo. Možda je sada kraj pisma, pa ćemo skočiti u formule, tko zna.
Šezdesetih i sedamdesetih godina književnost je imala važnu društvenu ulogu; pisci su govorili za sebe tada da su „savjest društva“. Danas je književnost izgubila tu ulogu, no trebamo li jadikovati zbog toga što književnost više nema primat ili je to možda za nju dobro, da se oslobodila nekih ideoloških utega.
Možda. Ali, književnost je uvijek morala imati neki odnos prema društvenoj stvarnosti koja je uobličena u određenoj ideologiji. I sada postoji ideologija, ali nije to više ta ideologija. Iako je velik dio naše stvarnosti prožet nekim ideološkim uvjerenjima, ipak to nisu onakva ideološka uvjerenja koja su nudila odgovore na sva pitanja, od toga postoji li Bog nadalje.
Mlađi čitatelji i studenti možda ne znaju da ste neko vrijeme u socijalističkoj Hrvatskoj, od 1987. do 1990., bili ministar kulture. Kakve su vaše današnje uspomene na to vrijeme?
To je bio stjecaj okolnosti; nisam to veselo primio, niti sam mislio da to mogu odbiti. Mučno sam razmišljao da li da to prihvatim ili ne. Poznavao sam se sa Sardelićem koji je imao važnu ulogu i on mi je to predložio. Odbio sam, a on mi je rekao: ako nećeš ti, onda će doći taj i taj, i bit će tako i tako. Najprije sam rekao da sam bolestan pa zvao svoga doktora i rekao mu: Slušaj hoće da budem ministar, pa daj im reci, ak’ te zovu, da sam bolestan. A on mi veli: Je, pa već su oni mene zvali, i rekao sam im, kak’ ne bi mogel’, naravno da može (smijeh).
Ipak, ostali ste zapamćeni kao dobar ministar u jako teško vrijeme.
Je, al’ mislio sam da ću moći učiniti neke stvari da ne dođe do rata, ali sam se prevario.
Unijeli ste toleranciju i profesionalne standarde.
Da, unio sam toleranciju veću nego što je bila i držao se svoje struke.
Mislim da se znanost o književnosti izgubila. Ne znam, postojale su ranije neke metode, kakve god bile, ruski strukturalisti, utjecaji psihoanalize, propitivanje istine i laži, i to je funkcioniralo. Danas više kao da nema ničega
Današnja komparativistika
Zagrebački Odsjek za komparativnu književnost je u vrijeme moga studiranja bio već jedan od najmodernijih humanističkih odsjeka. I danas je to tako; komparativna je sinonim za najbolje mjesto na kojem se u nas može studirati književnost. No taj današnji dinamični studij rezultat je nekih reformi koje ste vi, uz kolege, inicirati od početka 1970-ih.
Da, evo reći ću otvoreno, ja sam promijenio karakter komparativne književnosti. To vam je kao u Kini kad je postojala (smijeh) ona zlosretna frakcija sastavljena od tri muškarca i jedne žene, sukobili su se s Mao Ce Tungom i na kraju izgubili. Naime, na vijeću je tada jedan profesor izložio novi nacrt cijelog fakulteta, i ja sam tada rekao da se s time ne slažem. On mi je rekao, dobro, neka onda ja napišem svoj prijedlog. Pristao sam, pridružili su mi se još dvojica kolega i jedna kolegica, i tako smo nas četvero složili program. Glavne promjene su bile sljedeće: kolegiji su se birali, samo ne na prvoj godini, nego kasnije. I profesori su sami birali što će predavati: povijest, staru hrvatsku, metodologiju i dr., i uveli smo katedre.
Bila je to Bolonja prije Bolonje?
Da, tako je. Pavao je rekao da je bolje da je to sve odmah tada bilo prihvaćeno (reforma se odnosila na ukupni fakultet tada, op.a.), umjesto Bolonje. Bilo je to još dalje razrađeno, ali ovo je osnova. Studenti su, naravno, bili za to, a profesori baš i nisu (smijeh). Imali smo puno sastanaka i konačno je pala odluka da se mora sve riješiti na jednom sastanku Vijeća, i na njemu je rasprava išla u smjeru da bih ja po svoj prilici izgubio. A za to što je prihvaćeno, zaslužan je bio jedan čovjek: prof. Bujas s psihologije, tada vrlo uvažena ličnost. On je rekao: „Pa dobro, pustite čovjeka da radi, što se bunite, koga vraga hoćete?!“ I to je bilo presudno.
Postali ste moderan odsjek, ali morali ste dovesti i nove profesore?
Da, onda smo mi bili najmoderniji odsjek na fakultetu, i drugi su od nas preuzimali zamisli. Ali, u isto vrijeme, situacija je bila čudna, jer se odsjek iznutra raspadao. Ivo Hergešić je išao u penziju, bio je već bolestan; Breda Kogoj-Kapetanić je otišla u Ameriku i odmah mi je rekla da će po svoj prilici tamo i ostati; Darka Suvina su izbacili, nisu ga htjeli. U svakom slučaju, morao sam naći nove ljude. Onda sam galamio i da imamo malo radnih mjesta, pa su mi dozvolili još. I tako su došli Zoran Kravar, Gordana Slabinac, Andrea Zlatar i drugi.
Što je književni tekst?
U svome znanstvenom radu i pisanju bavili ste se s puno različitih tema; metodologija književnosti, teorija proze, interpretacija poezije, povijest književnosti, fenomeni, mitovi, kratki oblici itd. Postoje li knjige koje su ostale nenapisane, teme kojima ste se željeli baviti pa vas je povuklo nešto drugo?
Čujte, da mogu, pisao bih i dalje. Ali, kako ne mogu, niti ne razmišljam o tome što bi trebalo. Naravno, da takvih tema ima i da bi se vrijedilo još mnogočime pozabaviti.
Što je s tzv. čistom književnošću? U jednom intervju ste izjavili da ste u mladosti pisali poeziju, ali da se nikad ne biste usudili napisati roman.
Ma vraga, nisam zapravo ozbiljno pisao poeziju. To je bila jedna satirična pjesma oko koje je ispala velika afera u Koprivnici. Napisao sam jednu pjesmu o mačku Mau, prvi stih je bio: „Bio jednom mačak je Mao s bojom marmelade, pjevat on nije znao divne mačje serenade“. A zadnji stih je bio nešto kao „bio jednom mačak je Mao, pod prozor je stao, pjevati serenade… i cigla mu je pala na glavu“ (smijeh). A u to je vrijeme bio jedan ugledan čovjek, profesor koji je bio i bitan u Podravci, pa su povezali ovo marmelada i Podravka. On je onda u novinama napisao da je sramota da srednjoškolski list objavljuje takve stihove, pa je bila čak i velika svađa u partijskom komitetu u Koprivnici (smijeh), ali pobijedila je druga struja, moj direktor je bio za mene.
Jeste li kasnije pokušavali pisati književne tekstove?
Čujte, što znači književni tekst? Nakon smrti Sancha Panze, pa zar to nije književni tekst? To sam stavio na prvo mjesto u knjizi i poslije razvijao teorije iz toga… A za roman, mislio sam, kad dođem u penziju probat ću napisati krimić, ali nije mi išlo. Morate imati poseban naboj za to, a i kad danas imate ove probleme koje ja imam, teško je nešto pisati. Ovog trenutka mislim da nisam u stanju bilo što smisleno napisati.
Je li znanstveno bavljenje književnosti inkompatibilno s pisanjem književnosti? Je li se teško kad jednom počnete pisati teoriju vratiti na „čistu“ književnost?
Ne, mislim da je to ista razina. Meni je to bila ista razina: Smrt Sancha Panze isto kao i Laka i teška književnost.
Viktor Šklovski u knjižici Tehnika spisateljskog zanata kaže da treba najprije naučiti raditi i nešto drugo, zanate i vještine, da bi se moglo pisati književnost.
Ma, to su vam sve priče. Netko zna i može napisati roman, kao što netko zna svirati klavir, netko zna igrati nogomet, netko zna malo fulirati na predavanjima, i eto ga (smijeh). Na kraju sam se ja odlučio da ne studiram fiziku i biologiju, nego književnost, jer mi se tadašnje fizika i biologija nisu dopadale – sad bih to studirao, iako ni sad ne valjaju sasvim i ne uče vas ono što bi mene zanimalo…
A što je to što vas zanima?
Počeci, sami počeci svega. To je ono što sam našao u knjigama i što me zanimalo – logika početka života. Jedan je glasoviti biolog rekao: Mi smo sami na svijetu; nemoguće je da postoji još nešto. Struktura života je tako komplicirana, da se ne može ponoviti. A onda se dogodilo novo otkriće. Mislilo se da ne može ništa postojati bez kisika, zraka, vode, ali se pokazalo da može. Našlo se u kamenu s meteora da su postojale bakterije koje su se hranile sumporom, i nisu trebale ništa drugo. Život je postao izgleda onda kad je jedna skupina atoma mogla živjeti tako da pojede drugu. Ali, ono što mi zaboravljamo u svemu tome jest da su to takve veličine da ih nije moguće ni zamisliti. Veliki prasak je nastao prije 13,8 milijarda godina. Pazite, što znači milijardu godina? To je nezamislivo. To je vječnost. Život je star možda čak tri milijarde godina, u tri milijarde godina se slagalo to što se dosada naslagalo. Pa, tajna je u tome kako uopće možemo rađati djecu, kako iz nas nastaje biće koje je isto kao i mi. To je centralna tema, kako iz ničega, iz dvije mrvice, nastaje čovjek… Mi smo svi nastali kopiranjem, zapravo u pogreškama prilikom kopiranja. Kad bi kopiranje bilo doslovno, ne bi napredovali kao vrsta. Moralo je biti grešaka. Stari Darwin je to znao: prirodno odabiranje. Greška je slučajno toj individui pogodovala, pa je to prenijela dalje, pa je počelo nešto čega nije bilo. I tako, korak po korak… Mi ne možemo zamisliti milijardu bilo čega. Tu je i tajna novog jezika, o čemu sam govorio. Što je vječnost, koliko milijarda godina? Kako ćete reći, kako možete zamisliti uopće kad će sve ovo doći kraju? Koliko još milijarda godina? Čim počnemo govoriti o milijardi godina, o milijardi primjeraka od kojih je samo mali broj bio sposoban da se dalje razvija, mi smo u nezamislivom…
A ti vaši interesi za početke su u slučaju književnosti zapravo bili interesi za mitsko? Znači, početak života, fizika, kozmologija, početak priče, mit… to je ključno.
Da, to je to.
Iz serije „Emeritura: Kucamo na vrata provjerenih asova“ pročitajte još razgovore s Nadeždom Čačinovič i Darkom Suvinom.
Tekst je objavljen u okviru programa “Kucamo na vrata provjerenih asova” koji je financiran iz Fonda za kulturu Društva hrvatskih književnika.
