Himmlerove jaslice šesti je roman belgijske autorice i profesorice književnosti Caroline de Mulder te prvi preveden na hrvatski jezik u izdavačkoj kući OceanMore, čiji prijevod potpisuje Tonka Baričević. Roman se bavi temom Lebensborna, nacističkog projekta stvaranja i odgajanja arijevske djece za budućnost Trećeg Reicha. Ispripovijedan je iz perspektiva triju likova: Francuskinje Renée, maloljetne trudnice koja rađa dijete u bavarskom Heim Hochlandu, Helge, medicinske sestre koja se brine za majke i djecu, i Mareka, političkog zatvorenika koji je poslan na prisilni rad u Heim Hochland. Radnja romana obuhvaća posljednju ratnu godinu u kojoj likovi polako predosjećaju kraj Trećeg Reicha i poraz nacista u ratu, što svaki dan čini napetijim, a neprestanim priljevom novih majki i djece iz Heimova koje su zauzeli saveznici njihova sudbina postaje sve neizvjesnija. S Caroline De Mulder razgovarali smo povodom njenog dolaska na Zagreb Book Festival, na kojem je predstavljala svoj roman o aspektu Drugog svjetskog rata o kojem se još nije puno pisalo.
Započet ću s činjenicom da vam je ovo treći intervju danas i sedmi otkako ste u Zagrebu, gdje gostujete na Zagreb Book Festivalu. Nedavno je objavljen Vaš roman Himmlerove jaslice u kojem obrađujete temu Lebensborn djece rođene za vrijeme Trećeg Reicha. Jeste li očekivali ovakvu vrstu interesa za svoje romane u Hrvatskoj i kakve su bile reakcije na roman u Belgiji i Francuskoj?
Jako sam zadovoljna načinom na koji je knjiga primljena, posebno u Francuskoj, a također i zbog toga što je prevedena na 13 jezika. Ima puno intervjua i interesa, ali je sjajno što sam prvi put došla u Hrvatsku i Zagreb i drago mi je vidjeti da ima intervjua i interesa za nešto što sam napisala. Ponekad je to puno, ali jednostavno mi je drago da sam ovdje.
Mislite li da je možda trenutna politička situacija u svijetu obilježena ratom utjecala na popularnost Vašega romana?
Možda, ali mislim da još uvijek postoji jako velik interes za temu Drugog svjetskog rata. Ljudi su zainteresirani diljem Europe i čini mi se da Europa i zapadni svijet nisu nikada potpuno zacijelili od stradanja u Drugom svjetskom ratu. To je još uvijek kao neka vrsta otvorene rane za nas jer se u njemu pokazalo apsolutno zlo, ono najgore što možemo zamisliti. Još uvijek nam je teško razumjeti kako je to bilo moguće pa to nastavljamo propitivati romanima, filmovima, knjigama, povijesnim filmovima…
Puno je toga napisano i učinjeno o Drugom svjetskom ratu, posebno o svim logorima za istrebljenje ili bitkama, ali vrlo je malo učinjeno u fikciji o temi Lebensborna. Ponekad se Lebensborn koristio kao scenografija u trilerima ili kriminalističkim romanima, ali još nije bilo romana o životu u jednom takvom Heimu – što se tamo događalo, kako su dani bili organizirani i slično. Moja knjiga, konkretno, govori o posljednjih devet mjeseci Heim Hochlanda, koji je jedan od nešto manje od 40 Lebensborn Heimova diljem Europe. U tih posljednjih devet mjeseci rat malo po malo dolazi i u ovaj vrlo stabilan, tihi svijet, i žene koje žive u njemu, medicinske sestre i liječnici počinju razmišljati o tome što će učiniti jer polako postaju svjesni da gube rat. Naravno, to nije verbalizirano do samoga kraja, ali ta ideja stvara napetost, likove obuzima panika. Sve više žena i beba dolazi iz drugih Heimova iz Europe jer se front približava središtu Njemačke i tako Lebensborn Heimovi šalju žene i djecu u Heim Hochland gdje se odvija radnja mog romana.
Ljudi su zainteresirani diljem Europe i čini mi se da Europa i zapadni svijet nisu nikada potpuno zacijelili od stradanja u Drugom svjetskom ratu. To je još uvijek kao neka vrsta otvorene rane za nas jer se u njemu pokazalo apsolutno zlo, ono najgore što možemo zamisliti
Kolika je bila važnost Heim Hochlanda u kojem je smještena radnja Vašeg romana u projektu Lebensborn?
To je jedan od gotovo 40 Lebensborn Heimova diljem Europe, ali je prvi osnovan 1935. godine, puno prije početka rata, i bio je uzor svim Lebensbornima. Kada su se organizirali posjeti Heimovima, nacisti su Himmlerovim posjetiteljima pokazivali Heim Hochland. On je također bio posljednji. Posljednji je do kojeg su saveznici došli, u ovom slučaju Amerikanci, Dakle bio je jedan od mnogih Lebensborn Heimova, ali pomalo poseban.
Je li Vas opterećivala točnost u prikazivanju povijesti i povijesne istine kojom ste se bavili u romanu?
Naravno, kada se bavite ovom temom u književnosti, morate biti točni, to je moje mišljenje. Ne možete samo zamisliti što je Lebensborn mogao biti, morate pretraživati i čitati izvore. Dosta je toga pisano o Lebesnbornu. Eseji i povijesna djela objavljena su uglavnom na njemačkom, i vrlo je malo prevedeno na engleski ili francuski. Također, potrebno je ići u arhive. U Arolsenu, Međunarodnom arhivu za nacističke progone, postoji mnogo građe o Lebensborn projektu. Tako da mi je bilo važno da u romanu ovaj Lebensborn bude što točnije prikazan. Trebalo je prikazati kako je izgledao, kako se tamo živjelo, kakva je bila svakodnevnica, kako su žene birane, itd.
S iskustvom pretraživanja arhiva i dokumenata, mislite li da je putem njih moguće doći do istine i uvida u stvarno stanje stvari kakvo je bilo u Lebensbornu?
Da, mislim da jest. To je drugi način da se kaže istina. Postoje povijesna djela, i povjesničari će ostati na distanci, pokušati ispripovijedati povijest što objektivnije, ali će uvijek zadržati distancu prema činjenicama i neće se miješati u njih, što je dobra stvar. Ne mislim da postoji hijerarhija između povijesti i fikcije, obje su jednako važne, ali povjesničar ostaje izvana, a kada pišete roman, pokušavate ući u likove, u svijet koji opisujete, u povijest, u Lebensborn projekt, i tamo sam pokušala povesti čitatelja sa sobom.
Mnogi romani koji uključuju dokumente i na taj način pokušavaju predstaviti stvarnost ponavljaju, na svoj način, da što više dokumenata i dokaza uključite u pripovijest, što više čitate, to manje znate. Jeste li imali taj osjećaj dok ste istraživali?
Da, naučila sam puno toga, ali velik je izazov ne uvrstiti sve što ste saznali u roman koji pišete. Ako unesete previše detalja i previše činjenica, to može biti iznimno zanimljivo, ali kada u tekst uvrstite previše stvari i počnete davati previše informacija, onda to više nije roman. To postaje neka vrsta eseja, hibridnog žanra, što nije ono što sam željela napraviti. Izazov je i procijeniti koje su informacije relevantne za priču koju pričate. Tako da za mene problem nije bio ispričati sve, nego ispričati dovoljno i ostati unutar priče, a da ona ostane istinita.
Ne mislim da postoji hijerarhija između povijesti i fikcije, obje su jednako važne, ali povjesničar ostaje izvana, a kada pišete roman, pokušavate ući u likove, u svijet koji opisujete, u povijest, u Lebensborn projekt, i tamo sam pokušala povesti čitatelja sa sobom
Drugi skup problema koji se javljaju u pripovijestima o Drugom svjetskom ratu su etički. Jeste li imali etičkih dvojbi kako pisati o ovoj temi?
Naravno, postoji etička odgovornost kada pišete o takvoj temi, ali nikada nisam sumnjala trebam li napisati što sam napisala. Napisala sam to jer mi se učinilo relevantnim za Lebensborn i za priču koju sam željela ispričati. Nisam se ustezala oko toga što treba reći jer pokušavam biti što istinitija i bez tabua, ali jednako tako nisam željela biti šokantna. To je još jedno iskušenje koje možete imati kada pišete o nečemu što je jako dramatično, užasno, patetično. Mogli biste htjeti pokazati previše i biti pomalo opsceni. Nisam željela šokirati više nego što je sama tema šokantna, nisam željela uvrstiti užasne stvari samo da bi čitatelj drhtao. To nije namjera moje književnosti.
Pitam to zato što neki povjesničari i teoretičari vjeruju da se fikcija i poezija o Holokaustu ne bi trebala pisati jer ga estetizira i pretvara u fetiš. Kako ste upravo to izbjegli?
Ne slažem se da o apsolutnom zlu ne treba pisati jer mislim da fikcija ima moći koje povijest nema. Više ljudi možete dotaknuti i učiniti osjetljivijima na pitanje genocida. Više ljudi će pročitati roman ili pogledati film nego proučavati znanstvene radove ili čitati stručnu literaturu na tu temu. Naravno, postoji opasnost od estetizacije, ali ne možete je izbjeći u potpunosti jer ne možete reći da roman nije estetski fenomen. Ali ipak, možete pokušati pronaći neku vrstu ravnoteže i zadržati istinu o onome o čemu govorite. Bilo mi je zanimljivo pisati ovaj roman jer sam inače, u svojim prethodnim knjigama koje nisu prevedene na hrvatski, stilski vrlo eksperimentalna i pokušavam se igrati riječima i jezikom. Međutim, kada sam počela pisati o Lebensbornu, odmah sam osjetila da moram biti ozbiljna. Stil je morao biti trijezan i ne pretjerano upadljiv jer mi se inače ne bi činio ispravnim. Zato mislim da postoji neka vrsta trijeznog stila koji nije pretjerano obilježen i koji nas zadržava u blizini istine. Ipak, potrebna je ravnoteža jer stil koji bi bio potpuno ravan i sličan historiografiji ne bi bio zanimljiv.
Čini mi se da imate ideju književnosti kao nečega što može mijenjati.
Ne znam može li napraviti promjenu, ali može nas natjerati na razmišljanje. Nisam sigurna da može, ali nije nemoguće.
Smatrate da za pisanje o temama kao što je Holokaust postoje određeni stilovi, oblici i žanrovi koji su možda prikladniji od drugih. Koji bi to bili?
Kada pišete o Holokaustu, rekla bih da mi se činilo ispravnim ostati blizu onoga što se stvarno dogodilo. Osobno sam pomalo uznemirena nekim tekstovima koji će prikazati Holokaust, a zatim ga koristiti kao šokantni kontekst, da bi pripovijedali o romansi, na primjer. To me uznemiruje jer me takvi tekstovi samo žele šokirati, a onda dobijem nekakvu eksploatacijsku ljubavnu priču. Žao mi je, ali usred užasa ne osjećaš potrebu za romansom i prema meni to nije ispravno i to me, u svakom slučaju, uznemiruje.
To je još jedno iskušenje koje možete imati kada pišete o nečemu što je jako dramatično, užasno, patetično. Mogli biste htjeti pokazati previše i biti pomalo opsceni. Nisam željela šokirati više nego što je sama tema šokantna, nisam željela uvrstiti užasne stvari samo da bi čitatelj drhtao. To nije namjera moje književnosti
Ima na specifičan način, ali s time u vezi sam puno toga mijenjala. U jednoj od prvih verzija Marek, zatvorenik koji održava Heim, puno razmišlja o svojoj ženi i djetetu. Onda sam shvatila da je u takvim okolnostima preživljavanje jedino čime ste zaokupljeni i ne sanjarite o izgubljenoj ljubavi i sličnome. Važno vam je jedino i stalno se iznova pitate – kako ću preživjeti. I zato Marek na početku ne razmišlja puno o svojoj ženi, jer je na rubu pucanja. Mislim da je to bliže istini nego pričati neku potpuno izmišljenu romantičnu priču usred logora smrti.
U središtu priče je troje likova – mlada žena koja postaje majka, medicinska sestra i zatvorenik na prisilnom radu u Heimu. Zašto baš ti ljudi, a ne oni na pozicijama moći poput liječnika ili počinitelja zločina?
Na početku sam htjela pisati samo iz ženske perspektive i u toj su verziji bile samo Helga i Renée jer je to bio ženski svijet. Željela sam unijeti drugačiju perspektivu jer su romani o Drugom svjetskom ratu uglavnom pisani iz muške perspektive pa sam htjela priču sagledati iz drugog ugla. Zbog toga sam u ranoj verziji imala samo dva ženska lika, dok je Marek bio vrlo marginalan lik, pojavljivao se samo u nekoliko redaka na par mjesta u romanu. Ali korištenje isključivo ženske perspektive u romanu ipak nije funkcioniralo jer bi onda radnja bila smještena u jednoj iznimno neobičnoj kući i ta bi priča bi imala prilično sužen fokus, nisam sigurna bi li je čitatelji razumjeli. Bio mi je potreban kontrapunkt rata da bi cjelina dobila smisao. Zbog toga sam razvila Mareka koji postaje gotovo jednako važan kao ženski likovi. Zahvaljujući njemu, zatvoreniku u logoru Dachau koji je bio udaljen samo nekoliko kilometara od Heim Hochlanda, rat ulazi na scenu.
U romanu je posebno zanimljiv lik medicinske sestre Helge. Ona sudjeluje u Lebensbornu, ali gotovo kao da nije toga svjesna. Je li ona netko u kome se čitatelj može prepoznati i je li to opasno?
U središtu je tog lika koncept banalnosti zla Hanne Arendt. Ono što me najviše uznemiruje u Drugom svjetskom ratu jest da je on bio moguć, ne samo zbog nekoliko monstruma, nego zbog puno običnih ljudi koji su u njemu sudjelovali. Ti obični ljudi nisu bili nikakva čudovišta, nisu bili bez savjesti, nisu bili psihopati. Bili su samo obični ljudi koji pokušavaju raditi svoje svakodnevne stvari najbolje što mogu, nesvjesni da sudjeluju u nečemu što je zaista užasno, ono što mi sada smatramo apsolutnim zlom. To je Helga. Ona je na početku vrlo mlada žena, nema ni 20 godina. Dakle, nikada nije ni znala ništa osim nacističke propagande. Kao i mnogi mladi njezinih godina jednostavno je sudjelovala ne znajući u čemu sudjeluje jer nije znala ni za što drugo. Na početku, ona misli da je na pravoj strani jer pomaže ljudima, ženama i bebama za koje se brine. Čak će žrtvovati osobni život kako bi se o njima skrbila. Međutim, malo po malo događaju se stvari u Heimu zbog kojih će početi sumnjati u sve što čuje i vjeruje. Ali ona je doista poput većine Nijemaca u to vrijeme, nije psihopat, nego netko tko misli da čini dobro. To je problematično jer to također znači da se čovječanstvo nije puno promijenilo i da bi se takve stvari mogle početi događati iznova. Ako svi samo slijede naredbe, a nisu svjesni što se stvarno događa ni svoje uloge u tome i što njihovo djelovanje podrazumijeva, onda sve može vrlo lako ponovno početi. To je i jedno od suvremenih pitanja kojim se ovaj roman bavi.
Dakle, u romanu rat završava, ali priča se nastavlja nakon ovog formalnog završetka rata. Što se događa s tom djecom nakon rata?
Moj se roman bavi s posljednjih devet mjeseci Heima, a sudbine nakon kraja rata mogle bi biti u drugoj knjizi. Djeca su imala vrlo različite sudbine. Neki od njih su bili bebe njemačkih majki i jednostavno su odvedene kući sa svojim majkama. Kada su u pitanju strane žene, neke od njih povele su svoju djecu sa sobom. Naravno, morale su lagati o tome odakle dolaze jer to ne bi bilo prihvaćeno, vratiti se kući s bebom nacista. Čak ni svojoj djeci nisu uvijek rekle da su rođeni u Lebensbornu. Neke od tih beba su ostavljene u Heimovima, a zatim posvojene. Neka djeca su bila smještena u sirotišta, a neke su oteta i germanizirana. Pri kraju rata, znajući da je rat izgubljen i da saveznici dolaze, službenici Heimova uništili su mnogo dokaza, što znači da su podaci o djeci na kraju rata bili uništeni. Pa čak i ako su njihovi roditelji još bili živi, nitko ih ne bi pronašao jer su svi arhivi uništeni. Ta su djeca smatrana ratnom siročadi i raspoređena su diljem Europe od strane Crvenog križa. Bio je veliki tabu odakle dolaze jer kada bi se to saznalo, ta bi djeca bila zlostavljana i uznemiravana.
Korištenje isključivo ženske perspektive u romanu ipak nije funkcioniralo jer bi onda radnja bila smještena u jednoj iznimno neobičnoj kući i ta bi priča bi imala prilično sužen fokus. Bio mi je potreban kontrapunkt rata da bi cjelina dobila smisao
U vremenu u kojem živimo eugenika se ponovno nameće kao jedna od mogućnosti koja postaja sve popularnija, pogotovo povezana s novim tehnologijama, mračnim prosvjetiteljstvom, akceleracionizmom i transhumanizmom. Koliko su te suvremene ideje slične onima o kojima pišete? Jesu li možda još i gore od toga?
Ne znam je li gore, ali u svakom su slučaju slične. I duh vremena u kojem se pojavljuju je sličan. To je također lijepo u pisanju o povijesti, postoje odjeci u sadašnjosti koji pokazuju koliko je snažan strah da je čovječanstvo krhko.
Za kraj, dolazite iz Belgije. Čini mi se da ovdje ne znamo mnogo o suvremenim belgijskim autorima. Kako biste opisali belgijsku književnost danas? Kojim se temama bavi, koji oblici prevladavaju i na koje autore bismo možda trebali obratiti pažnju?
Ono što je vrlo specifično za Belgiju jest da imamo dva jezika, nizozemski, koji je moj prvi jezik, i francuski. Nizozemski govornici moraju svoje rukopise slati u Amsterdam da ih objave, a francuski govornici i oni koji pišu na francuskom moraju pronaći izdavača u Francuskoj kako bi nešto objavili. Stisnuti smo između dvije veće zemlje koje imaju neku vrstu monopola na izdavaštvo. U Francuskoj je najjači izdavač Gallimard. I Gallimardu nije važno jesam li Belgijanka ili Francuskinja, njih samo zanima tekst. U Belgiji je vrlo teško nešto objaviti, naravno možete, postoje izdavači, ali problem je što, ako objavite knjigu u Belgiji, neće se distribuirati ili prodavati u Francuskoj, pa čak ni u Belgiji jer nemate književnih časopisa, nemate kritike. Sve je francusko. Pa što je belgijski književni identitet u ovom kontekstu? Predajem na Sveučilištu u Namuru i držim kolegij o belgijskoj književnosti i neka su od glavnih pitanja: što je belgijska književnost, postoji li ona, po čemu se razlikuje od francuske. Uvijek pokušavamo učiniti nešto što bi nam moglo dati identitet u odnosu na francuske pisce, to je jedno. A s druge strane pisci će pokušati pisati što sličnije onome što se piše u Francuskoj jer to znači da će tamo biti objavljeni. To je vrlo složena tema.
I na kraju, klasično pitanje, na čemu trenutno radite?
Pišem roman o ljudima koji se pripremaju za kraj svijeta.
