Himmlerove jaslice šesti je roman belgijske autorice i profesorice književnosti Caroline de Mulder te prvi preveden na hrvatski jezik u izdavačkoj kući OceanMore, čiji prijevod potpisuje Tonka Baričević. Roman se bavi temom Lebensborna, nacističkog projekta stvaranja i odgajanja arijevske djece za budućnost Trećeg Reicha. Ispripovijedan je iz perspektiva triju likova: Francuskinje Renée, maloljetne trudnice koja rađa dijete u bavarskom Heim Hochlandu, Helge, medicinske sestre koja se brine za majke i djecu, i Mareka, političkog zatvorenika koji je poslan na prisilni rad u Heim Hochland. Radnja romana obuhvaća posljednju ratnu godinu u kojoj likovi polako predosjećaju kraj Trećeg Reicha i poraz nacista u ratu, što svaki dan čini napetijim, a neprestanim priljevom novih majki i djece iz Heimova koje su zauzeli saveznici njihova sudbina postaje sve neizvjesnija. S Caroline De Mulder razgovarali smo povodom njenog dolaska na Zagreb Book Festival, na kojem je predstavljala svoj roman o aspektu Drugog svjetskog rata o kojem se još nije puno pisalo.

Započet ću s činjenicom da vam je ovo treći intervju danas i sedmi otkako ste u Zagrebu, gdje gostujete na Zagreb Book Festivalu. Nedavno je objavljen Vaš roman Himmlerove jaslice u kojem obrađujete temu Lebensborn djece rođene za vrijeme Trećeg Reicha. Jeste li očekivali ovakvu vrstu interesa za svoje romane u Hrvatskoj i kakve su bile reakcije na roman u Belgiji i Francuskoj?

Jako sam zadovoljna načinom na koji je knjiga primljena, posebno u Francuskoj, a također i zbog toga što je prevedena na 13 jezika. Ima puno intervjua i interesa, ali je sjajno što sam prvi put došla u Hrvatsku i Zagreb i drago mi je vidjeti da ima intervjua i interesa za nešto što sam napisala. Ponekad je to puno, ali jednostavno mi je drago da sam ovdje.

Mislite li da je možda trenutna politička situacija u svijetu obilježena ratom utjecala na popularnost Vašega romana?

Možda, ali mislim da još uvijek postoji jako velik interes za temu Drugog svjetskog rata. Ljudi su zainteresirani diljem Europe i čini mi se da Europa i zapadni svijet nisu nikada potpuno zacijelili od stradanja u Drugom svjetskom ratu. To je još uvijek kao neka vrsta otvorene rane za nas jer se u njemu pokazalo apsolutno zlo, ono najgore što možemo zamisliti. Još uvijek nam je teško razumjeti kako je to bilo moguće pa to nastavljamo propitivati romanima, filmovima, knjigama, povijesnim filmovima…

Dakle, pišete o događajima iz Trećeg Reicha i razdoblja Drugog svjetskog rata. Dva važna pitanja oblikuju takve priče. Prvo je epistemološko pitanje. Možemo li išta saznati o prošlosti, a da već nije u obliku priče i kako to onda pretvoriti u književnost?

Puno je toga napisano i učinjeno o Drugom svjetskom ratu, posebno o svim logorima za istrebljenje ili bitkama, ali vrlo je malo učinjeno u fikciji o temi Lebensborna. Ponekad se Lebensborn koristio kao scenografija u trilerima ili kriminalističkim romanima, ali još nije bilo romana o životu u jednom takvom Heimu – što se tamo događalo, kako su dani bili organizirani i slično. Moja knjiga, konkretno, govori o posljednjih devet mjeseci Heim Hochlanda, koji je jedan od nešto manje od 40 Lebensborn Heimova diljem Europe. U tih posljednjih devet mjeseci rat malo po malo dolazi i u ovaj vrlo stabilan, tihi svijet, i žene koje žive u njemu, medicinske sestre i liječnici počinju razmišljati o tome što će učiniti jer polako postaju svjesni da gube rat. Naravno, to nije verbalizirano do samoga kraja, ali ta ideja stvara napetost, likove obuzima panika. Sve više žena i beba dolazi iz drugih Heimova iz Europe jer se front približava središtu Njemačke i tako Lebensborn Heimovi šalju žene i djecu u Heim Hochland gdje se odvija radnja mog romana.

Ljudi su zainteresirani diljem Europe i čini mi se da Europa i zapadni svijet nisu nikada potpuno zacijelili od stradanja u Drugom svjetskom ratu. To je još uvijek kao neka vrsta otvorene rane za nas jer se u njemu pokazalo apsolutno zlo, ono najgore što možemo zamisliti

Kolika je bila važnost Heim Hochlanda u kojem je smještena radnja Vašeg romana u projektu Lebensborn?

To je jedan od gotovo 40 Lebensborn Heimova diljem Europe, ali je prvi osnovan 1935. godine, puno prije početka rata, i bio je uzor svim Lebensbornima. Kada su se organizirali posjeti Heimovima, nacisti su Himmlerovim posjetiteljima pokazivali Heim Hochland. On je također bio posljednji. Posljednji je do kojeg su saveznici došli, u ovom slučaju Amerikanci, Dakle bio je jedan od mnogih Lebensborn Heimova, ali pomalo poseban.

Je li Vas opterećivala točnost u prikazivanju povijesti i povijesne istine kojom ste se bavili u romanu?

Naravno, kada se bavite ovom temom u književnosti, morate biti točni, to je moje mišljenje. Ne možete samo zamisliti što je Lebensborn mogao biti, morate pretraživati i čitati izvore. Dosta je toga pisano o Lebesnbornu. Eseji i povijesna djela objavljena su uglavnom na njemačkom, i vrlo je malo prevedeno na engleski ili francuski. Također, potrebno je ići u arhive. U Arolsenu, Međunarodnom arhivu za nacističke progone, postoji mnogo građe o Lebensborn projektu. Tako da mi je bilo važno da u romanu ovaj Lebensborn bude što točnije prikazan. Trebalo je prikazati kako je izgledao, kako se tamo živjelo, kakva je bila svakodnevnica, kako su žene birane, itd.

S iskustvom pretraživanja arhiva i dokumenata, mislite li da je putem njih moguće doći do istine i uvida u stvarno stanje stvari kakvo je bilo u Lebensbornu?

Da, mislim da jest. To je drugi način da se kaže istina. Postoje povijesna djela, i povjesničari će ostati na distanci, pokušati ispripovijedati povijest što objektivnije, ali će uvijek zadržati distancu prema činjenicama i neće se miješati u njih, što je dobra stvar. Ne mislim da postoji hijerarhija između povijesti i fikcije, obje su jednako važne, ali povjesničar ostaje izvana, a kada pišete roman, pokušavate ući u likove, u svijet koji opisujete, u povijest, u Lebensborn projekt, i tamo sam pokušala povesti čitatelja sa sobom.

Mnogi romani koji uključuju dokumente i na taj način pokušavaju predstaviti stvarnost ponavljaju, na svoj način, da što više dokumenata i dokaza uključite u pripovijest, što više čitate, to manje znate. Jeste li imali taj osjećaj dok ste istraživali?

Da, naučila sam puno toga, ali velik je izazov ne uvrstiti sve što ste saznali u roman koji pišete. Ako unesete previše detalja i previše činjenica, to može biti iznimno zanimljivo, ali kada u tekst uvrstite previše stvari i počnete davati previše informacija, onda to više nije roman. To postaje neka vrsta eseja, hibridnog žanra, što nije ono što sam željela napraviti. Izazov je i procijeniti koje su informacije relevantne za priču koju pričate. Tako da za mene problem nije bio ispričati sve, nego ispričati dovoljno i ostati unutar priče, a da ona ostane istinita.

Ne mislim da postoji hijerarhija između povijesti i fikcije, obje su jednako važne, ali povjesničar ostaje izvana, a kada pišete roman, pokušavate ući u likove, u svijet koji opisujete, u povijest, u Lebensborn projekt, i tamo sam pokušala povesti čitatelja sa sobom

Drugi skup problema koji se javljaju u pripovijestima o Drugom svjetskom ratu su etički. Jeste li imali etičkih dvojbi kako pisati o ovoj temi?

Naravno, postoji etička odgovornost kada pišete o takvoj temi, ali nikada nisam sumnjala trebam li napisati što sam napisala. Napisala sam to jer mi se učinilo relevantnim za Lebensborn i za priču koju sam željela ispričati. Nisam se ustezala oko toga što treba reći jer pokušavam biti što istinitija i bez tabua, ali jednako tako nisam željela biti šokantna. To je još jedno iskušenje koje možete imati kada pišete o nečemu što je jako dramatično, užasno, patetično. Mogli biste htjeti pokazati previše i biti pomalo opsceni. Nisam željela šokirati više nego što je sama tema šokantna, nisam željela uvrstiti užasne stvari samo da bi čitatelj drhtao. To nije namjera moje književnosti.

Pitam to zato što neki povjesničari i teoretičari vjeruju da se fikcija i poezija o Holokaustu ne bi trebala pisati jer ga estetizira i pretvara u fetiš. Kako ste upravo to izbjegli?

Ne slažem se da o apsolutnom zlu ne treba pisati jer mislim da fikcija ima moći koje povijest nema. Više ljudi možete dotaknuti i učiniti osjetljivijima na pitanje genocida. Više ljudi će pročitati roman ili pogledati film nego proučavati znanstvene radove ili čitati stručnu literaturu na tu temu. Naravno, postoji opasnost od estetizacije, ali ne možete je izbjeći u potpunosti jer ne možete reći da roman nije estetski fenomen. Ali ipak, možete pokušati pronaći neku vrstu ravnoteže i zadržati istinu o onome o čemu govorite. Bilo mi je zanimljivo pisati ovaj roman jer sam inače, u svojim prethodnim knjigama koje nisu prevedene na hrvatski, stilski vrlo eksperimentalna i pokušavam se igrati riječima i jezikom. Međutim, kada sam počela pisati o Lebensbornu, odmah sam osjetila da moram biti ozbiljna. Stil je morao biti trijezan i ne pretjerano upadljiv jer mi se inače ne bi činio ispravnim. Zato mislim da postoji neka vrsta trijeznog stila koji nije pretjerano obilježen i koji nas zadržava u blizini istine. Ipak, potrebna je ravnoteža jer stil koji bi bio potpuno ravan i sličan historiografiji ne bi bio zanimljiv.

Čini mi se da imate ideju književnosti kao nečega što može mijenjati.

Ne znam može li napraviti promjenu, ali može nas natjerati na razmišljanje. Nisam sigurna da može, ali nije nemoguće.

Smatrate da za pisanje o temama kao što je Holokaust postoje određeni stilovi, oblici i žanrovi koji su možda prikladniji od drugih. Koji bi to bili?

Kada pišete o Holokaustu, rekla bih da mi se činilo ispravnim ostati blizu onoga što se stvarno dogodilo. Osobno sam pomalo uznemirena nekim tekstovima koji će prikazati Holokaust, a zatim ga koristiti kao šokantni kontekst, da bi pripovijedali o romansi, na primjer. To me uznemiruje jer me takvi tekstovi samo žele šokirati, a onda dobijem nekakvu eksploatacijsku ljubavnu priču. Žao mi je, ali usred užasa ne osjećaš potrebu za romansom i prema meni to nije ispravno i to me, u svakom slučaju, uznemiruje.

To je još jedno iskušenje koje možete imati kada pišete o nečemu što je jako dramatično, užasno, patetično. Mogli biste htjeti pokazati previše i biti pomalo opsceni. Nisam željela šokirati više nego što je sama tema šokantna, nisam željela uvrstiti užasne stvari samo da bi čitatelj drhtao. To nije namjera moje književnosti

Zbog toga u Vašem romanu i nema klasične romanse.

Ima na specifičan način, ali s time u vezi sam puno toga mijenjala. U jednoj od prvih verzija Marek, zatvorenik koji održava Heim, puno razmišlja o svojoj ženi i djetetu. Onda sam shvatila da je u takvim okolnostima preživljavanje jedino čime ste zaokupljeni i ne sanjarite o izgubljenoj ljubavi i sličnome. Važno vam je jedino i stalno se iznova pitate – kako ću preživjeti. I zato Marek na početku ne razmišlja puno o svojoj ženi, jer je na rubu pucanja. Mislim da je to bliže istini nego pričati neku potpuno izmišljenu romantičnu priču usred logora smrti.

U središtu priče je troje likova – mlada žena koja postaje majka, medicinska sestra i zatvorenik na prisilnom radu u Heimu. Zašto baš ti ljudi, a ne oni na pozicijama moći poput liječnika ili počinitelja zločina?

Na početku sam htjela pisati samo iz ženske perspektive i u toj su verziji bile samo Helga i Renée jer je to bio ženski svijet. Željela sam unijeti drugačiju perspektivu jer su romani o Drugom svjetskom ratu uglavnom pisani iz muške perspektive pa sam htjela priču sagledati iz drugog ugla. Zbog toga sam u ranoj verziji imala samo dva ženska lika, dok je Marek bio vrlo marginalan lik, pojavljivao se samo u nekoliko redaka na par mjesta u romanu. Ali korištenje isključivo ženske perspektive u romanu ipak nije funkcioniralo jer bi onda radnja bila smještena u jednoj iznimno neobičnoj kući i ta bi priča bi imala prilično sužen fokus, nisam sigurna bi li je čitatelji razumjeli. Bio mi je potreban kontrapunkt rata da bi cjelina dobila smisao. Zbog toga sam razvila Mareka koji postaje gotovo jednako važan kao ženski likovi. Zahvaljujući njemu, zatvoreniku u logoru Dachau koji je bio udaljen samo nekoliko kilometara od Heim Hochlanda, rat ulazi na scenu.

U romanu je posebno zanimljiv lik medicinske sestre Helge. Ona sudjeluje u Lebensbornu, ali gotovo kao da nije toga svjesna. Je li ona netko u kome se čitatelj može prepoznati i je li to opasno?

U središtu je tog lika koncept banalnosti zla Hanne Arendt. Ono što me najviše uznemiruje u Drugom svjetskom ratu jest da je on bio moguć, ne samo zbog nekoliko monstruma, nego zbog puno običnih ljudi koji su u njemu sudjelovali. Ti obični ljudi nisu bili nikakva čudovišta, nisu bili bez savjesti, nisu bili psihopati. Bili su samo obični ljudi koji pokušavaju raditi svoje svakodnevne stvari najbolje što mogu, nesvjesni da sudjeluju u nečemu što je zaista užasno, ono što mi sada smatramo apsolutnim zlom. To je Helga. Ona je na početku vrlo mlada žena, nema ni 20 godina. Dakle, nikada nije ni znala ništa osim nacističke propagande. Kao i mnogi mladi njezinih godina jednostavno je sudjelovala ne znajući u čemu sudjeluje jer nije znala ni za što drugo. Na početku, ona misli da je na pravoj strani jer pomaže ljudima, ženama i bebama za koje se brine. Čak će žrtvovati osobni život kako bi se o njima skrbila. Međutim, malo po malo događaju se stvari u Heimu zbog kojih će početi sumnjati u sve što čuje i vjeruje. Ali ona je doista poput većine Nijemaca u to vrijeme, nije psihopat, nego netko tko misli da čini dobro. To je problematično jer to također znači da se čovječanstvo nije puno promijenilo i da bi se takve stvari mogle početi događati iznova. Ako svi samo slijede naredbe, a nisu svjesni što se stvarno događa ni svoje uloge u tome i što njihovo djelovanje podrazumijeva, onda sve može vrlo lako ponovno početi. To je i jedno od suvremenih pitanja kojim se ovaj roman bavi.

Dakle, u romanu rat završava, ali priča se nastavlja nakon ovog formalnog završetka rata. Što se događa s tom djecom nakon rata?

Moj se roman bavi s posljednjih devet mjeseci Heima, a sudbine nakon kraja rata mogle bi biti u drugoj knjizi. Djeca su imala vrlo različite sudbine. Neki od njih su bili bebe njemačkih majki i jednostavno su odvedene kući sa svojim majkama. Kada su u pitanju strane žene, neke od njih povele su svoju djecu sa sobom. Naravno, morale su lagati o tome odakle dolaze jer to ne bi bilo prihvaćeno, vratiti se kući s bebom nacista. Čak ni svojoj djeci nisu uvijek rekle da su rođeni u Lebensbornu. Neke od tih beba su ostavljene u Heimovima, a zatim posvojene. Neka djeca su bila smještena u sirotišta, a neke su oteta i germanizirana. Pri kraju rata, znajući da je rat izgubljen i da saveznici dolaze, službenici Heimova uništili su mnogo dokaza, što znači da su podaci o djeci na kraju rata bili uništeni. Pa čak i ako su njihovi roditelji još bili živi, nitko ih ne bi pronašao jer su svi arhivi uništeni. Ta su djeca smatrana ratnom siročadi i raspoređena su diljem Europe od strane Crvenog križa. Bio je veliki tabu odakle dolaze jer kada bi se to saznalo, ta bi djeca bila zlostavljana i uznemiravana.

Korištenje isključivo ženske perspektive u romanu ipak nije funkcioniralo jer bi onda radnja bila smještena u jednoj iznimno neobičnoj kući i ta bi priča bi imala prilično sužen fokus. Bio mi je potreban kontrapunkt rata da bi cjelina dobila smisao

U vremenu u kojem živimo eugenika se ponovno nameće kao jedna od mogućnosti koja postaja sve popularnija, pogotovo povezana s novim tehnologijama, mračnim prosvjetiteljstvom, akceleracionizmom i transhumanizmom. Koliko su te suvremene ideje slične onima o kojima pišete? Jesu li možda još i gore od toga?

Ne znam je li gore, ali u svakom su slučaju slične. I duh vremena u kojem se pojavljuju je sličan. To je također lijepo u pisanju o povijesti, postoje odjeci u sadašnjosti koji pokazuju koliko je snažan strah da je čovječanstvo krhko.

Za kraj, dolazite iz Belgije. Čini mi se da ovdje ne znamo mnogo o suvremenim belgijskim autorima. Kako biste opisali belgijsku književnost danas? Kojim se temama bavi, koji oblici prevladavaju i na koje autore bismo možda trebali obratiti pažnju?

Ono što je vrlo specifično za Belgiju jest da imamo dva jezika, nizozemski, koji je moj prvi jezik, i francuski. Nizozemski govornici moraju svoje rukopise slati u Amsterdam da ih objave, a francuski govornici i oni koji pišu na francuskom moraju pronaći izdavača u Francuskoj kako bi nešto objavili. Stisnuti smo između dvije veće zemlje koje imaju neku vrstu monopola na izdavaštvo. U Francuskoj je najjači izdavač Gallimard. I Gallimardu nije važno jesam li Belgijanka ili Francuskinja, njih samo zanima tekst. U Belgiji je vrlo teško nešto objaviti, naravno možete, postoje izdavači, ali problem je što, ako objavite knjigu u Belgiji, neće se distribuirati ili prodavati u Francuskoj, pa čak ni u Belgiji jer nemate književnih časopisa, nemate kritike. Sve je francusko. Pa što je belgijski književni identitet u ovom kontekstu? Predajem na Sveučilištu u Namuru i držim kolegij o belgijskoj književnosti i neka su od glavnih pitanja: što je belgijska književnost, postoji li ona, po čemu se razlikuje od francuske. Uvijek pokušavamo učiniti nešto što bi nam moglo dati identitet u odnosu na francuske pisce, to je jedno. A s druge strane pisci će pokušati pisati što sličnije onome što se piše u Francuskoj jer to znači da će tamo biti objavljeni. To je vrlo složena tema.

I na kraju, klasično pitanje, na čemu trenutno radite?

Pišem roman o ljudima koji se pripremaju za kraj svijeta.

Ivan Zrinušić (Osijek, 1981.) prvi put se u književnosti oglasio kratkom pričom „Tražimo čovjeka“, objavljenom u zborniku Buntovna proza (2002.). Odonda kratke priče i poeziju objavljuje u periodici i na internetskim portalima (Quorum, Knjigomat, Zarez, Vijenac, Kritična masa, Nova Istra…), da bi 2010. za nezavisnog izdavača Slušaj najglasnije!, u ediciji Bratstvo duša, objavio prvu knjižicu Netko nešto ništa, nakon koje će kod istog izdavača objaviti još pet zbirki pjesama (Bilirubin, 2011., Vidiš kako je lijepo, 2012., Tri mrava, 2013., Najbolje je da se ne javljaš, 2014. i Mrtvom je jasno, 2017.). Godine 2022., Mrtvom je jasno je digitalizirana te objavljena za DPKM kao besplatna elektronička knjiga. Nagrađivan je za kratke priče (Festival europske kratke priče, 2017., Arteist, 2018., Književni krug Karlovac, 2020., Narodna knjižnica Vrbovec, 2023.), a izbor poezije preveden mu je te objavljen u časopisu Fantom slobode / Le fantôme de la liberté, u okviru panorame hrvatskih autora na francuskom jeziku. Eseje, poeziju, kratke priče i prijevode s engleskog redovito objavljuje u elektroničkom časopisu Nemo od njegova pokretanja 2020., a od 2023. glavni je urednik istog. Za Sandorf je objavio romane Ljepše izdaleka (2021.) i FIP (2024.) te zbirku kratkih priča Ćukovi u parku, koja bi se u knjižarama trebala pojaviti uskoro. Prošlog je mjeseca kod istog izdavača objavio To se zove puls, novelu u fragmentima, pisanu bez interpunkcije, a kod Durieuxa mu je u pripremi knjiga eseja Špranje. Životni prostor dijeli sa žućkastim mačkom kojem barem jedan od predaka vuče porijeklo iz Abesinije.

Preuzimate osječki ogranak HDP-a. Što ste u tom smislu postavili kao kratkoročne, a što kao dugoročne ciljeve? Stoji li i danas prije dvadesetak godina zacrtani identitet te udruge, i kako to klapa u okviru osječke scene?

Voditelj Slavonskog ogranka HDP-a postao sam silom neprilika, naslijedivši na tom mjestu pokojnog Darija Grgića. Stariji članovi, koliko mi je poznato, nisu imali dovoljno interesa (vremena) pa kad me Edi Matić upitao, odgovorio sam da mogu pokušati. No nisam tako odvažan da bih iznalazio zajednički nazivnik svim članicama i članovima, kojih je danas gotovo 400. A ciljevi – baš Dario jednom je rekao: nemoguće je planirati dugoročno i pri tom biti ozbiljan. Želja je da Slavonski ogranak živne pa da, za početak, u 2026. g. ostvari „Tri kroz jedan“, program koji bi trebao biti kombinacija radionice, predavanja i intervjua, a u kojem bi afirmirani pisci i spisateljice govorili o pristupima stvaranju različitih književnih vrsta. Mali odmak od uobičajene književne tribine. Pa ćemo vidjeti za kasnije. Idejâ ne nedostaje.

Vaši se romani Ljepše izdaleka i FIP bave identitetom, prostorom i unutarnjim napetostima likova. Kako se ta tematska jezgra razvijala kroz godine i što danas prepoznajete kao vlastiti autorski potpis?

Čini se da su identitet i prostor univerzalne, gotovo neizbježne točke proznog ustroja, a da psihička bonaca i nije najpoželjniji materijal kod izgradnje književnog lika. Ako i imam kakav autorski potpis, možda je bolje da drugi o njemu govore. Céline se držao onog „ništa novo pod suncem“, za njega je stil bio presudan, pa je u tom ključu i procjenjivao druge pisce. A onda imate, npr., Canettija, ili danas, npr., Lebedeva, koji vas izrezbare uvidom, čistom mišlju.

Crnčenje za poduzetnike

U vašim je romanima prisutna snažna osječka i slavonska topografija, ali i osjećaj pomaka, unutarnjeg egzila. Koliko je Osijek za vas književni materijal, a koliko polazište za šire, univerzalnije teme?

U Osijeku sam rođen, no ljudska bića suštinski ostaju ljudska bića bez obzira na podneblje. Mikrospecifičnosti nisu nevažne, ali nisam se zavjetovao seciranju zavičaja. Glavni lik u Ljepše izdaleka napustio je akademski svijet pa mu ostaje crnčenje za poduzetnike koji u prošlom ratu nisu, kako kaže Maruna, tijelima zaustavljali tanad, ali koji su ta ratna događanja vidjeli kao izvrsnu poslovnu priliku, dok je glavni ljudski lik u FIP-u pali anđelak sektora informatičkih tehnologija, koji udomljenog mačka pokušava eksperimentalnim lijekom osloboditi od službeno neizlječive bolesti sa sigurnim letalnim ishodom; nećemo se libiti i prvog i drugog čovu kolokvijalno ocijeniti kao luzere, možda baš zato što smo prožeti konzumerizmom i ondje gdje nismo ni znali da nas ima. Ostati tih u galami, ne brkati vulgarnost sa snagom, čini mi se da pobjeda ima više veze s tim nego sa zlatnim grobnicama.

Vaši romani često kombiniraju intimno i društveno, osobno i političko. Kako pristupate strukturi romana – krećete li od lika, atmosfere, motiva ili od neke šire ideje koju želite ispitati?

U mojem slučaju, dosad, pisanje nije bilo konceptualno, barem ne u smislu programatskog zacrtavanja. Uglavnom su se određeni nefikcijski događaji i doživljaji nametali kao kalem koji bi se onda, s vremenom, omatao fikcijskom žicom te bi se u tom procesu potpuno razbistrila i ta šira ideja. Znate već: opazite ili proživite, hopsa vam priča mislima sve dok je ne uštopate. A kad se jednom krene u zapisivanje, usput se, naravno, javljaju i razne sitnije ili krupnije nadgradnje.

Portal Nemo postao je važan prostor za književne glasove izvan glavnih tokova. Što vas je motiviralo da ga preuzmete i kako vidite njegovu ulogu u današnjem književnom ekosustavu?

Goran Pavošević devedesetih prošlog stoljeća pokrenuo je fanzin Hombre, a njegov prijatelj Goran Mergl oko 2000. taj je fanzin digitalizirao i tako je stvoren jedan od prvih domaćih internetskih portala posvećenih kulturi, za koji će Dario Grgić, prijatelj obojice Gorana, na Merglov nagovor, napisati svoj prvi tekst (onaj o Mertonu). Dvadeset godina kasnije Dario je, uz mene kao malog od palube, pokrenuo Nemo. Taj je časopis smatrao jedinim vrijednim djelom koje ostavlja iza sebe i kad je 2023. g. preminuo, s obzirom na to što mi je on značio i s obzirom na to što je Nemo značio svojim autorima, nije dolazilo u obzir da ga se ugasi. Naknadno je Goran Mergl uspio s prastarih kvarnih diskova iščarobirati povratak već otpisane Hombreove baze podataka pa smo na Nemi počeli objavljivati i te tekstove, krug se zatvara. A uloga u današnjem književnom ekosustavu? Hm, ako neće zvučati preuzetno: možda kakav kaktus, sukulentna biljka koja može lijepo procvjetati ali, u samoobrani, i jednako lijepo ubosti.

Krasni promašaji

Objavili ste šest zbirki pjesama za Slušaj najglasnije / Bratstvo duša, u kojima ste se kalili i kao bitnik i punker i kvorumovac… Kako gledate na razdoblje kad ste kao autor bili prisutni na stolu za merch, nasuprot očijukanju s publikom putem naslova sa stelaže? Kako biste predstavili najnoviji naslov To se zove puls, koji vaš izdavač najavljuje kao hibrid poeme, novele u stihovima i pjesme u prozi, kroz glas sedmogodišnjeg dječaka… Jesu li i na koji način vaši “rani radovi” u dosluhu s ovim nehijerarhiziranim obratom perspektive pripovjedača prema unatrag?

Pa zapravo su mi se od svih bitnika literarno zanimljivim činili samo Snyder i Burroughs. Quorum je, naravno, bio izuzetno značajan časopis, ali presiromašan sam tom vrstom postmodernizma. A punk, da, u smislu da se procijeni što ne valja pa da se pokuša raditi drugačije; između dva gutljaja rakije u krugu istomišljenika ciknuti kakvu parolu i nije naročit pothvat. Osim ako čovjek nije, recimo, nijem. Šest knjižica koje je objavio Zdenko Franjić – zaista nezavisan nakladnik, ne podupire ga nijedno ministarstvo – nije imalo urednika niti je pri njihovu slaganju bilo ikakve selekcije, pa u tim izdanjima ima solidnih pjesama, ali bome i krasnih promašaja. Zgodno je prisjetiti se „ranih radova“, može se zagrohotati samom sebi, a može se i ispratiti krivulju razvoja. Robertu Perišiću dugujem golemu zahvalnost jer je u tim tekstovima vidio određen potencijal i jer je imao volje biti urednikom obaju romana objavljenih u Sandorfu, nakladničkoj kući koja je također blagonaklono odlučila stati iza praktično anonimnog autora. Mnogo sam naučio od Roberta. I još učim. A To se zove puls i izrazom i sadržajem potpuno je drugačija knjiga od svih tih prošlih, priča o tom dječaku između ostalog je i pokušaj da se simbolički iskaže cijena koju plaćamo da bismo se uklopili u društvo te bili njegovi, štono se veli, funkcionalni članovi.

Kao autor koji djeluje i u poeziji i u prozi, osjećate li da se ta dva registra međusobno hrane ili ih nastojite držati odvojenima? Što vam koja forma omogućuje, a što ograničava?

Poezija obično dolazi u razdobljima ekstremnijih emocionalnih stanja, bilo da se radi o ugodnim, bilo o neugodnim emocijama, a pojedina pjesma nešto je poput sprinta na 100 metara, bez obzira na tematiku. U tako ispucanom tekstu mogu naknadno malko presložiti riječi, koju od njih izbaciti i tsl., ali nema tu zapravo velikog rada, ili štima ili ne štima. A proza je rad, trčanje maratona. Lažemo nasitno da bismo, valjda, ukazali na neku krupniju istinu. Argumenti poput „ali to se stvarno dogodilo“ ne znače ništa kad priča nije literarno uvjerljiva. Ne zna čitatelj što se „stvarno dogodilo“ niti on to treba znati. I obrnuto, umješnom piscu vjerovat ćemo i kad nam pripovijeda kakvu bizarnu fantaziju. U prozi je, u smislu izraza, možda manje slobode, ali više napora, onog medenog, koji nas ostavi ugodno umornima.

Poezija obično dolazi u razdobljima ekstremnijih emocionalnih stanja, bilo da se radi o ugodnim, bilo o neugodnim emocijama, a pojedina pjesma nešto je poput sprinta na 100 metara, bez obzira na tematiku

U vremenu ubrzanih medijskih ciklusa i fragmentiranog čitanja, kako vidite poziciju književnosti danas? I što vam se čini da je nužno da bi pisac ostao relevantan, ali i vjeran sebi?

Nekako mi se čini da bi oni koji fragmentirano čitaju danas jednako fragmentirano čitali i prije 50 godina, samo što onda pred sobom ne bi imali ekrančić nego dnevne novine ili kakav šareni magazin. Jer trendovi se mijenjaju, tehnologija napreduje, a, opet, ljudska bića suštinski ostaju ljudska bića. Sumnjam da se broj ljudi koji imaju potrebu za ozbiljnijim čitanjem u postotku značajno promijenio s nastupom digitalnog doba. Da bismo bili, onda i ostali, vjerni sebi, nije zgoreg prvo se uvjeriti u to što to jesmo, pa i što nismo. Tako će pisac vjeran sebi biti itekako relevantan. Ne nužno i zanimljiv širokoj publici.

Gordana Kovačić doktorirala je logopediju na Edukacijsko-rehabilitacijskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu s užim zanimanjem za glas vokalnih profesionalaca – govornika i pjevača. Autorica je sveučilišnog udžbenika o ljudskom glasu i tridesetak izvornih znanstvenih radova. Temeljem akademske izvrsnosti nagrađivana je domaćim i stranim stipendijama. Tri godine boravila je u Nizozemskoj kao gostujući znanstvenik na Sveučilištu u Amsterdamu. Glasom se bavila i umjetnički. Od sredine 1990-ih pjevala je jazz. Nastupala je s brojnim hrvatskim jazzistima, a ponajviše s malim ansamblima Mire Kadoića, Ladislava Fidrija i Damira Dičića, te snimala s Big Bandom HRT-a. Godine 2014. oformila je s Lukom Žužićem duo DuArte. Dugo godina, od polovice 1990-ih, vodila je autorske jazz emisije na radiju, pisala o jazzu i vodila TV-emisiju „Vrijeme je za jazz“ na HRT-u. Kao poklonica poezije producirala je autorske poetsko-glazbene emisije „Stihovi i glazba“ i „Poetska četvrt“ na Hrvatskom radiju. U travnju 2020. godine pokrenula je digitalnu pjesničku platformu Poetski tren na kojoj je objavljivala brojne multimedijske sadržaje nastale povezivanjem različitih umjetnosti. Slušatelji Hrvatskog radija poznavali su je kao spikericu. Gordana Kovačić preminula je u 56 godini života.

 

Gordana Kovačić je znanstvenica koja je doktorirala na temama glasa vokalnih profesionalaca, što je kao spikerica i jazz pjevačica i sama. Autorica je i prvog domaćeg sveučilišnog udžbenika o glasu i tridesetak znanstvenih radova. Povod za intervju je ipak drugi, platforma „Poetski tren“ na kojoj multimedijalno obrađuje i izvodi poeziju, kako bi taj tren prešao u vječnost koju nudi istoimeni YouTube kanal.

Kako ste došli na ideju da pokrenete Youtube kanal, naravno i prateći Facebook „Poetski tren“? Zašto nema Instagrama?

Korona je pokrenula čitavu stvar. Ono prvo zatvaranje u proljeće prošle godine. Vrlo dobro se sjećam ranojutarnje šihte na radiju, početkom travnja, kad mi je sinula ideja o svemu tome. Znate, radio je u vremenu od pola šest do pola sedam vrlo mirno mjesto. Ogroman prostor zjapi prazan. Još nema ljudi pa nema ni žamora na hodnicima. Nema raje, nema ni graje. Uvjeti za kontemplaciju idealni. Uglavnom, između dva angažmana čitala sam na portalu Besplatnih elektroničkih knjiga pjesme Monike Herceg iz zbirke Početne koordinate. I jedna me baš jako dirnula – „Ptičje smrti“. Kao obožavatelj malih ptica shvatila sam je i doslovno i u prenesenom značenju. Kak’ je to dobro! – pomislila sam i sjetila se onako, malo nostalgično vremena kada sam na radiju priređivala glazbeno-poetske emisije nadajući se da ću nekoga uvući u svijet poezije, a i dobrog jazza.

Situacija s poezijom podsjeća na situaciju s jazzom

Činjenica je da poezija ima malobrojnu publiku i da zavređuje biti vidljivija. Uvjerena sam da je poetska publika malobrojna zato što ljudi nisu poeziji izloženi, ili možda bolje – poezija ljudima nije izložena, osobito suvremena poezija. Kako da ljudi onda uopće znaju što propuštaju? Znate, situacija s poezijom dosta me podsjeća na situaciju s jazzom. Kad ga spomenete ljudima, često odmahnu glavom i kažu da to ne razumiju, nisu baš u tom filmu, ne kuže ga… a onda kad ih upitate što su od jazza slušali, nastane tajac. I tu nastupam ja (smijeh). Lijepo im priredim CD sa svojim izborom jazza u širokom luku. Tako sam mnoge razuvjerila od toga da ne kuže jazz, da nisu u tom filmu. Štoviše, neki od njih postali su pravi fanovi jazza, zanesenjaci, posjetitelji jazz-koncerata… Nekima je jazz postao bitna stvar u životu, glavni začin. Pa nije li to divno?! I mene je jazzu dovela slučajnost, ne ovakva, ali bila je slučajnost, izrečena mi sitnica.

No da se vratim onom ranom jutru s početka priče. Kako se svi dobro sjećamo, zbog korone je sve stalo, kulturni događaji su otkazani. Ljudi su počeli više nego ikad boraviti doma. Mnoge su stvari počele seliti na Internet, održavati se online. Osjetila sam potrebu da i ja dam mali doprinos kulturnoj ponudi. Inače me u životu nosi ideja solidarnosti. Svijet bi bio fenomenalan kad bi svatko od nas pokatkad poklonio društvu nešto što radi dobro, a svi smo u nečemu dobri. Govorim dakle o društveno korisnom radu, dobrovoljnom i srčanom angažmanu, a ne onom umjesto služenja zatvorske kazne poznatom nam iz američkih filmova. I volim to povezivanje ljudi u činjenju i širenju nečega dobroga, lijepoga, korisnoga. A što ponuditi? Nisam dugo razmišljala. Pa poeziju! Upravo ovu divotu koju čitam. Dobro i smislaški priređene suvremene poezije naših pjesnika zasigurno nedostaje. Ljudi su sada doma, zatvoreni, ispred zaslona računala ili mobitela, gladni događaja, otvoreni za nešto novo, ovdje ciljam na publiku poetski neosviještenu. Priredit ću „Ptičje smrti“ Monike Herceg i još nekoliko naslova drugih autora pa neka ljudi čuju. Ali kako to plasirati, tu zvučnu snimku? Na Facebooku i svim tim čudima aktivna nisam. YouTube bi bio izvrstan, ali tad to mora biti u formi videa i moram otvoriti kanal. Aufff, a ništa, bit će tako.

Činjenica je da poezija ima malobrojnu publiku i da zavređuje biti vidljivija. Uvjerena sam da je poetska publika malobrojna zato što ljudi nisu poeziji izloženi, ili možda bolje – poezija ljudima nije izložena, osobito suvremena poezija. Kako da ljudi onda uopće znaju što propuštaju?

„Poetski tren“ je nenametljiv i sporovozan

Konzultirala sam prijatelja koji me u sve uputio, preporučio besplatan program za izradu videa, pomogao mi izraditi prvih četiri-pet videa korištenjem fotografija iz javne domene, i otvoriti kanal na YouTubeu. Nazvala sam ga „Poetski tren“ jer sam htjela da odmah bude jasno da se bavi poezijom i da se nudi nešto što ne iziskuje odviše vremena. Svjesna sam da živimo brzo i u sveopćoj nestašici vremena. Ljudi imaju sve manje strpljenja pogledati snimku koja traje više od minutu i pol, dvije. A zašto nema Instagrama, pitate. Za nekoga tko nije aktivan na društvenim mrežama, vjerujte, i ovo je već nevjerojatan pothvat – YouTube kanal i Facebook kao i dalje najpopularnija mreža, dobra za objavljivanje i dijeljenje sadržaja kakav sam zamislila. Čini mi se da Instagram voli snažne vizualne sadržaje, i da je dobar za one koji učestalo objavljuju, draškaju… „Poetski tren“ traži drugačiju vrstu pažnje. Nenametljiv je i sporovozan. Na početku su objave bile u ritmu dva-tri puta na tjedan, zatim se prešlo na jedanput na tjedan, a sada od srpnja svaki drugi tjedan. Početni entuzijazam prerastao je u zahtjevan angažman i dalje entuzijastičan, no koji iziskuje sve više vremena. Bez brige, odustajanja nema jer vjerujem, sada još i više nego na početku, da čitava stvar vrijedi i ima smisla. Promovira poeziju. Promovira pjesnike. Kako zbirka raste, nudi sve bolji pogled u suvremeno hrvatsko pjesništvo. Potiče zanimanje za poeziju, a nadam se i za druge umjetnosti. Sadržaj u obliku novog umjetničkog djela ima trajnu vrijednost. Trajno je i besplatno dostupan svima koji su bilo kojim uređajem priključeni na Internet. Lako se i brzo dijeli u svakom trenutku. Može imati i edukativnu funkciju. To je čitav niz dobrih stvari.

Odakle vaš interes za poeziju i kako birate autore?

U najširem smislu – od malena. Ovdje mislim na ranu školsku dob i satove hrvatskosrpskog jezika kada sam često bila ona koja je u razredu čitala naglas, ne samo poeziju. To je tako ostalo do kraja srednje škole. Ali ne, to bi bila izvedba. Pitate me za poeziju. Teško je to točno odrediti jer užitak u čitanju pjesama oduvijek je bio prisutan. Sjećam se ranih studentskih dana i, to mi je tak’ slatko, čestog svraćanja u knjižare, pregledavanja naslova, želje da si kupim neku knjigu. No kako je u džepu bilo malo nofčeka, kopala bih po kutijama s knjigama na sniženju, a tu su mahom bile knjige s poezijom, već lagano nikotinski žutih rubova, katkad prašnjave, ili malo oštećene, valjda od silnog premještanja s atraktivnih polica na teže dostupne sve dok na kraju ne bi završile u nekom zapećku, u razlohanim kutijama. Poezija. Vječita marginalka. Nekad bih u knjižarama provodila dosta vremena u kopanju. I danas volim kopati i otkrivati. Uvijek me zanima ono što drugi zaobilaze jer im se ne da saginjati i kopati, udahnuti malo prašine… Ali da, kopajući bih otkrila zbilja zanimljive knjige.

Knjige s poezijom sam najprije brzo prelistala, zakonom slučajnosti odabrala jednu-dvije pjesme koje bih odmah pročitala, a ako bi me zdrmale, ako se pogled vraćao na stihove, a misao počela vijugati, onda bih čitala još. Nekad je džep bio prazan pa ništa ne bih kupila. Katkad bih si prepisala neku pjesmu na papir koji se nađe pri ruci, ili u bilježnicu, u nadi da kemijska neće prestati raditi. Nije to bilo k’o danas kad samo škljocneš mobitelom i sve je tu. Slatka i topla analogna vremena… A kako biram autore? Posve vođena trenutkom doživljaja, kao što mi se onog ranog jutra dogodio susret s pjesmom „Ptičje smrti“. Ili se sjetim neke zbirke koju sam čitala i koja me se dojmila pa je opet uzmem u ruke. Mislim da se iz objava jasno vidi da ne postoji pravilo, princip izbora. Katkad me netko priupita hoću li objaviti tog-i-tog autora ili doznam da će uskoro biti objavljena nova knjiga nekog autora pa me i to zagolica, još i više ako mi se rad te osobe i inače dopada. Pokatkad nekoga tko je upućen pitam što mu se jako sviđa, što bi mi preporučio za čitanje. Imamo izvrsnih autora tako da nema bojazni da će „Poetski tren“ presušiti. Baš nam je jaka pjesnička scena! I to treba obznaniti. Zato je čitava stvar i pokrenuta. Aha, ima nešto na što pazim pri izboru pjesama, a to je da su knjiški objavljene.

Poezija i glazba su dvije snažne stvari koje treba sljubiti

Video radovi koje objavljujete su izrazito sinergijski: spoj poezije, njezine izvedbe (glasa), likovnosti i glazbe. Gdje i kako nabavljate likovne i glazbene priloge?

S glazbeničkim iskustvom jazz-pjevačice i dugogodišnjim slušanjem umjetnički vrijedne glazbe, izbor glazbe za poetske trenove uvijek je užitak, no prije svega izazov. Nekada budem na muci jer glazbu ne shvaćam kao puku podlogu, tek toliko da nešto malo svira. To je za mene ozbiljna stvar. To su dvije snažne stvari koje treba sljubiti. Zaista je nevjerojatno koliko glazba i popratni zvuk, jer ne koristim samo glazbu nego i organske zvukove, može promijeniti čitavu atmosferu pjesme i njen doživljaj. Znam, zvuči kao fraza, ali ta me činjenica ne prestaje iznenađivati i svako malo se tome čudim k’o dijete. Najlakše bi bilo odabrati nešto neutralno, nevidljivo, neupadljivo, ali to ne želim. Glazba svojom poetikom treba podcrtavati poetiku pjesme. No istina, krajnji učinak treba biti takav da glazba djeluje neupadljivo, da ne satre pjesmu i govornu izvedbu. Zato je bitan savjestan i brižan odabir glazbe što podrazumijeva upućenost i naslušanost. Često već snimajući govornu izvedbu pjesme zamišljam koji bi instrumenti bili prikladni, koja boja zvuka. Tu sam si onda već suzila izbor pa biram između majstora za koje znam na tim instrumentima, biram iz diskografije koju poznajem. Vjerojatno ste primijetili da sve češće uvodim originalnu glazbu, pisanu i izvedenu baš prema poetskom predlošku koji pripremam, a rezultat je nov, originalan umjetnički sadržaj, nova kompozicija, recitativ. Pomislim na glazbenike koje znam, mahom jazziste, velike kreativce i improvizatore, za čija sam glazbena razmišljanja uvjerena da pogađaju frekvencije odabranih pjesama, i kontaktiram ih. Te su se suradnje, eksperimenti, do sada pokazali uspješnima. Dopustite da im se svima poimenice zahvalim jer su nesebično poklonili svoj talent i vrijeme poeziji – Miron Hauser, Bojan Z, Saša Nestorović, Miro Kadoić, Viktor Lipić, Adrian Oproiu, Maro Market, Zoran Puljek, a tu je i dvoje pjesnika – Ana Brnardić i Davor Šalat! Lista se širi.

Likovne priloge biram iz postojećih umjetničkih djela – slika, grafika, ilustracija, fotografija. Na početku sam koristila fotografije iz javne domene, no ubrzo sam i to odlučila zamijeniti autorskim radovima vizualnih umjetnika uz njihovo dopuštenje. Time sam otvorila prostor za poetske video-izložbe. Do sada su tako izlagali Predrag Todorović, Vatroslav Kuliš, Saša Jantolek, Maja Strgar Kurečić, Maja Gjajić, Monika Meglić, Kaja Kajfež, Klasja Habjan, Sebastijan Dračić, Max Juhasz, Anto Magzan, Vlatko Čerić, Maja Bachler… Veliki sam poklonik likovne umjetnosti. Smisao za likovnost pokazivala sam još od ranog djetinjstva. U vrtićkoj dobi bio je uočen moj likovni talent, još i više u osnovnoj školi. Podrazumijevalo se da ću krenuti tim putem, ali nisam. Kad sam u 17-oj godini otkrila jazz, rukica je sve manje crtala i slikala sve dok na kraju nije prestala jer umjesto olovaka i kistova u njoj je sve češće bio mikrofon. Počela sam pjevati. Ali u jedan poetski tren „podmetnula“ sam jednu svoju minijaturu u kombiniranoj tehnici. Nisam mogla izdržati! Likovne radove i fotografije pretražujem i pregledavam na Internetu. Nastojim uključiti nove, mlade autore koji zavređuju veću vidljivost. I eto, opet kopanje! Ne mogu ja bez toga. A tu su i drugi izvori i načini nalaženja radova – od poznatih mi imena autora čiji mi se rad sviđa, kataloga izložbi, uočenih uličnih ili online plakata, izložbi, napisa i objava u medijima, preporuka…

I eto, tako je „Poetski tren“ izrastao u mjesto virtualne suradnje pjesnika, glazbenih i vizualnih umjetnika, izdavača, urednika pa i prevoditelja – onda kada se objavi pjesma stranog autora. Time je otvorena mogućnost unakrsne promocije svih sudionika. A sve je usmjereno istom cilju. I sve je namijenjeno publici, dopiranju do što većeg broja svih onih koji bi uživali u takvom sadržaju. Ima ih, ali teško je do njih doprijeti jer Internet je ogromna robna kuća sa svim i svačim. Poezija je tu kao pikula. Kako je pronaći i uopće primijetiti u moru artikala, većih i upadljivijih, s boljom i glasnom reklamom? Potrebno je vrijeme za obilaženje polica, traženje, pregledavanje. Preporuke svakako pomažu. I ovaj razgovor je jedna od njih. Hvala.

Imamo izvrsnih autora tako da nema bojazni da će „Poetski tren“ presušiti. Baš nam je jaka pjesnička scena!

Katkad se osjećam k’o urar ili pak majstor filigrana

Druga važna stvar u sinergiji je balans. Kako ga uspostavljate, da jedan element ne preuzme ulogu drugih, a ne dominira, da sve skupa bude, zapravo, dobro usklađen band, ali i prostirka na čijem uzorku se poezija bolje, dalje i drugačije čuje?

To ste tak’ lijepo rekli – prostirka. Samo bih dodala – fina, meka, podatna prostirka. Jer poezija je tako krhka, iako i snažna. A morate za to, za tu sintezu, imati kliker. Svakako je potrebna naklonost prema poeziji, glazbi i likovnom. Morate moći vidjeti njihovu kompoziciju prije nego je materijalizirate. Budući da se radi o proizvodnji novog sadržaja nastalog povezivanjem različitih umjetnosti i medija, očito je nužna inovativnost, kreativnost i umjetnički duh. Morate biti i detaljist jer je materija, materijal koji vam je u rukama, vrlo nježan i krhak. Katkad se osjećam k’o urar ili pak majstor filigrana. Mislim na proizvodni dio, osobito na onaj koji se tiče govorne izvedbe i svih slojeva – disanja, glasa, dikcije, prozodije, ritma, ekspresije… Sve to posjeduje i glazba. I likovno djelo. I sve to mora sinkronizirano disati.

Video s haiku poezijom Gorana Gatalice je još kompleksniji: osim što ste po tri haikua vivaldijevski rasporedili po godišnjim dobima, dodali ste i japansko čitanje Keiko Uchidae. Je li to budući smjer, da se poezija čuje i na originalnom jeziku ili je ovo iznimka?

To je bila iznimka. Budući da se haiku izgovara dva puta, odmah mi je palo na pamet da ono drugo iznošenje bude na japanskom, ali da to učini izvorni govornik japanskog. Predložila sam to Gatalici koji je uzvratio da ima prijevode pjesama na japanski i da zna osobu koja to može pročitati. Dala sam mu jednostavne upute u pogledu snimanja mobitelom kako bi snimka bila što kvalitetnija. Ta jeka na japanskom baš je efektna i mislim da nimalo ne opterećuje slušanje.

Najgledaniji video-prilozi, oni s poezijom Marka Tomaša i Monike Herceg, bliže se brojci od 1000 pregleda. Čestitam. Jeste li primijetili kakvu pravilnost u gledanosti? Koji autori su najgledaniji, o čemu to ovisi, što kaže analitika?

Sada kada zbirka broji mnogo radova bilo bi dobro napraviti opsežniju analizu. Znanstvenik sam i volim analizirati podatke, tražiti korelacije, otkrivati trendove… Ali ovoga časa znam samo temeljne podatke. Na Facebooku je trenutno oko 950 pratitelja. Zdrav razum govori da je aktivnost veća oko onih pjesama čiji su autori popularni. Ne volim riječ „popularnost“ i ne ide mi uz poeziju, ali… Da, Herceg i Tomaš, skoro po 1000 pregleda! U prilog im ide i to što su među najdulje izloženima, no i drugi su pa nemaju toliko pregleda. Znači, ipak su popularni! I YouTube ih na početnoj stranici „Poetskog trena“ ističe kao najpopularnije. Mislim da je veći broj pregleda vezan za pjesme autora ili njihovih veza aktivnih na Facebooku koji podijele sadržaj svojim publikama. To i jest smisao društvenih mreža. Komunikacija. Povezivanje. E sad, netko bi možda raspravljao o vezi popularnosti i vlastite digitalne aktivnosti pjesnika koja generira popularnost, ali to je pak opsežna tema za neki drugi razgovor.

Katkad se osjećam k’o urar ili pak majstor filigrana. Mislim na proizvodni dio, osobito na onaj koji se tiče govorne izvedbe i svih slojeva – disanja, glasa, dikcije, prozodije, ritma, ekspresije… Sve to posjeduje i glazba. I likovno djelo. I sve to mora sinkronizirano disati

Digitalni aktivizam očito je vrlo važan

Broj pratitelja „Poetskog trena“ konstantno lagano raste. U bespućima Interneta ljudi ipak nalaze ovaj mali izlog. Jedanput se krajem lipnja prošle godine dogodio drastičan porast pratitelja, gotovo dvostruk, u samo jednom danu, što nije bilo povezano s nekom mojom objavom tog dana, ali u to sam vrijeme gostovala na 1. i 2. programu Hrvatskoga radija, predstavljala „Poetski tren“ i u eter se puštalo po pjesmu-dvije s kanala. Nažalost, nisam zabilježila datume tih gostovanja. Moguće je da je to imalo utjecaj. U svakom slučaju pokazalo se da se radio sluša i da je njegov utjecaj značajan, ali i to da su „Poetski trenovi” radiofonični i poticajni slušateljima. Jer zamjetljivi skokovi porasta broja pratitelja dogodili su se još nekoliko puta narednih mjeseci neposredno nakon emitiranja “Poetskih trenova” u radijskom programu. Zaključak je jasan. Što se YouTubea tiče, do sad je na kanalu registrirano oko 22.500, a u posljednja tri mjeseca oko 5.000. Pretplatnika je oko 260 iako glavninu prometa konstantno ostvaruju nepretplatnici. Također je konstantna čak četvrtina prometa koja se ostvaruje izvan Hrvatske – u regiji i u drugim stranim zemljama. Znam da je podjednak broj žena i muškaraca, a ponekad bude nešto više muškaraca. Što se tiče broja pregleda pojedinačnih videa, čini mi se da pjesme autora koji su i sami aktivni na društvenim mrežama imaju i veći broj pregleda. Kao suprotnost tome strše pjesme Sonje Manojlović, Miroslava Mićanovića, Delimira Rešickog i još nekih velikih pjesničkih imena, na društvenim mrežama čini se neaktivnih. Njihovi „Poetski trenovi” objavljeni prije otprilike godinu dana imaju manji broj pregleda, otprilike kao pjesme drugih autora objavljene relativno nedavno. Digitalni aktivizam očito je vrlo važan. I sam „Poetski tren“ dio je tog sustava. Sveprisutno digitalno okruženje promijenilo je mnoge životne navike pa i način čitanja. „Poetski tren“ može se promatrati i s te strane – kao literatura koja se sluša, uz mogućnost gledanja. I kao preporuka za ono stvarno, tradicionalno čitanje knjiga pjesama jer uz svaki video stoje detaljne bibliografske informacije vezane za objavljenu pjesmu, a i one o glazbenom i likovnom prilogu.

Unatoč originalnoj ideji, do sada objavljenih 90 videa, velikom angažmanu autorskom i radnom, uključivanju golemog broja autora-suradnika, značajnom medijskom otisku koji se širi, „Poetski tren“ je čisti voluntarizam. Do kada i, naravno, zašto?

Da, sve je čista dobra volja, ljubav, posvećenost. Vrijeme kao važna varijabla sve više postaje problem. Znate, ima tu dosta posla. Recikliranja i repriziranja sadržaja nema. Angažman je narastao uključivanjem glazbenih i likovnih umjetnika. Uz onaj kreativni i proizvodni dio, mnogo je tu pripreme, pretraživanja, komunikacije, administracije. Zato od ovog mjeseca usporavam tempo objava na svaki drugi tjedan. Do sada je to bilo svakoga tjedna četvrtkom. Prije toga sam pak, na samom početku, nekih pola godine objavljivala po dva do tri puta na tjedan jer sam željela što prije stvoriti zbirku pristojne veličine tako da posjetitelji mogu birati između autora i naslova. Vjerujem u originalnost koncepta „Poetskog trena“ koji počiva na povezivanju različitih umjetnosti i medija, i na inovativnom oblikovanju prezentacije poezije koji je, uvjerena sam, privlačan i poticajan ne samo poklonicima poezije nego i onima koji će to tek postati jer uz ostalo „olakšava“ komunikaciju sa suvremenim pjesništvom koje je katkad teže prohodno. Veseli me da projekt ima dobar odjek i među umjetnicima pa se dogodi da mi se netko i sam javi i ponudi suradnju. Projekt ostvaruje i sve ciljeve aktualne „Godine čitanja u Hrvatskoj“. Iskreno, strah me razmišljati o tome koliko ljudi čitaju poeziju. Mislim da bi svaki čovjek trebao imati vremena pročitati jednu zbirku pjesama na mjesec. Samo jednu. Zamislite to! Zamislite koje bi se promjene u ljudima i u društvu počele događati! Inače, imam nekoliko ideja razvoja i proširenja „Poetskog trena“, ali to je posao za više ljudi. Nadam se da će se u bližoj budućnosti nešto od toga ostvariti. I inače imam košnicu ideja u glavi.

Vjerujem u originalnost koncepta „Poetskog trena“ koji počiva na povezivanju različitih umjetnosti i medija, i na inovativnom oblikovanju prezentacije poezije koji je, uvjerena sam, privlačan i poticajan ne samo poklonicima poezije nego i onima koji će to tek postati jer uz ostalo „olakšava“ komunikaciju sa suvremenim pjesništvom koje je katkad teže prohodno

Forma „Poetskog trena“, čini mi se, usporava hektičnost i brzinu života. Što mislite o „usporavanju“ i koliko biste ga dugo mogli gledati u nekoj formi binge-watchinga?

Meni je to usporavanje super! Štoviše, ono nam je prijeko potrebno. Pa već smo zaboravili opušteno i duboko disati. Ljudi i za to moraju uzimati tečajeve. Drago mi je kad mi netko pošalje poruku da je slušajući poetski tren odletio ili da ga to smiruje. Nekoliko sam puta u brzom, dnevnom radijskom programu čula neke “Poetske trenove” i zvučalo je baš dobro to umirenje. Posve neočekivana i ugodna promjena u eteru, usporenje i decrescendo što morate zamijetiti i poslušati. Hvala 2. programu Hrvatskog radija na podršci poeziji, i Radiju Sljeme! A tu je i Ivica Prtenjača koji povremeno zasvira neki „Poetski tren” u emisiji „Metafora“ petkom navečer na 1. programu Hrvatskoga radija. A binge-watching… je l’ to ono kad se nešto jako dugo gleda u jednom dahu, maratonski, po nekoliko nastavaka neke serije? „Poetski tren“ se može i tako konzumirati. Barem vam neće oduzeti sate i sate vremena kao serije i filmovi, a ipak ćete odletjeti, oplemeniti se. Možete uključiti automatsku playlistu na kanalu ili sami odabrati naslove pa uživati uz kavicu, čaj, sok, a može i vino, slušati dok se odmarate na kauču, u vrtu, u prirodi, ili dok lješkarite uz more, na plaži. Čista uživancija. Dobila sam i takve dojave. Znači, funkcionira! Ajd’ probajte i vi pa mi dojavite!

* Intervju je izvorno objavljen na Kritici-hdp 20. srpnja 2021.

Anita Peti Stantić profesorica je na Filozofskom fakulteta u Zagrebu gdje predaje poredbenolingvističke i slovenističke kolegije. Bavi se kontrastivnom hrvatsko-slovenskom gramatikom te teorijom i praksom prevođenja bliskosrodnih jezika. Napisala je slovensko-hrvatski i hrvatsko-slovenski rječnik te tri lingvističke monografije, Jezik naš i/ili njihov: vježbe iz poredbene povijesti južnoslavenskih standardizacijskih procesa te, s prijateljem i kolegom Keithom Langstonom, Hrvatsko jezično pitanje danas: identiteti i ideologije i Language Planning and National Identity in Croatia.

Tri je godine provela u Americi istražujući informacijsku strukturu rečenice i odnos semantike i sintakse u Centru za kognitivne studije Sveučililšta Tufts. Po povratku u Zagreb, intenzivno se posvetila istraživanju i promociji čitanja. Upravo priprema novo izdanje knjige objavljene s Vladimirom Velički 2008., Jezične igre za velike i male, a uz to je objavila tri knjige na temu čitanja, samostalno Čitanjem do(spo)razumijevanja: Od čitalačke pismenosti do čitateljske sposobnosti i s kćeri, tada maturanticom, Vedranom Stantić, Znati(želja): Zašto mladi trebaju čitati popularnoznanstvene tekstove, i to odmah? i Putovanje u nepoznato: Zašto se bavim znanošću i kako je došlo do toga?.

Od 2017. do 2021. vodila je projekt Hrvatske zaklade za znanost Modeliranje mentalne gramatike hrvatskoga: ograničenja informacijske strukture, te je s kolegama izradila Hrvatsku psiholingvističku bazu. Uključena u provedbu i promociju nacionalnog projekta Rođeni za čitanje, a od 2025. u okviru Nacionalnog plana oporavka i otpornosti vodi projekt Socijalna konstrukcija apstraktnih značenja čitanjem.

Prevodi sa slovenskoga i engleskoga.

Čitanje čovjeku nije prirođeno, nego se mora učiti. Postoji li preporuka što činiti prije samog čina učenja čitanja kako bi se, kada se priđe učenju, djetetu olakšalo?

Danas se, srećom, sve više govori o čitanju i sve se više govori o tome zbog čega je čitanje ponekad nekim ljudima teško. To je dobro, zato što se time mnogima, pogotovo roditeljima, pomaže osvijestiti činjenicu da jednostavnim bavljenjem djecom odmalena mogu doprinijeti njihovoj čitateljskoj sposobnosti kasnije. Naime, čitanje je složen proces koji se počinje razvijati puno prije nego što dijete doista počne čitati. To se postiže primarno svakodnevnim razgovorima s djecom u kojima se pojavljuju mnoge riječi koje mnogo puta ponovimo. To je važno zato što znamo da djeca, a poslije i mi odrasli, kad učimo nove, složenije i apstraktne riječi, lakše uče i pamte riječi koje često čuju. Uz to, važan segment razvijanja predčitalačkih vještina je jezična igra.

Igra je put do knjige

Svi koji ovo čitaju i misle kako oni nisu i ne mogu biti stručnjaci za dječji razvoj, pa onda ni za jezične igre, neka se prisjete svih igara koje smo igrali s roditeljima i međusobno u djetinjstvu, kad nije bilo tolikih oblika zabave kao danas. Od brojalica i prvih igara koje su kombinacija jezičnih ritmičkih igara i pljeskanja, lupkanja, tapkanja i sličnih fizičkih aktivnosti, do kalodonta, na slovo na slovo, do zajedničkog pripovijedanja priča i izmišljanja nevjerojatnih doživljaja zamišljenih prijatelja. Osim toga, i u školi su se igrale igre sa sinonimima, antonimima, pantomime i druge, redom jezične igre. Takve su igre izvrsna prilika da djeca tijekom aktivnosti koje su im zabavne i angažiraju ih usvoje osnove predčitalačkih vještina kao što su shvaćanje da se riječi sastoje od glasova i slogova, što je ključno za početno čitanje, ali i razumijevanje odnosa između glasa i slova, a onda i različitih značenja riječi. Drugim riječima, dijete kroz igru usvaja kognitivne i metakognitivne temelje budućeg čitanja. Na kraju, jako je važno čitanje u kojem roditelj ili neka druga odrasla osoba čita malom djetetu. Takvim se čitanjem od početka stvara osjećaj ugode i zajedništva, posvećenog vremena i umirenja od svakodnevnih aktivnosti, a uz to se navikava dijete na ritmičnost roditeljeva glasa dok čita i suočava ga se s mnogim riječima koje inače ne bi čulo u svakodnevnom životu. Nije važno da tog čitanja bude puno, ali je važno da bude svakodnevno. Petnaest minuta dnevno čini čuda za dječji razvoj, a roditeljima će to možda biti najboljih i najmirnijih petnaest minuta u danu.

Različite su razine čitateljskih kompetencija. No, kako biste vi danas odredili kriterij pismenosti, budući da je on povijesno dinamičan, da se mijenja s tehnologijom i stupnjem razvitka društva?

U različitim se istraživanjima čitateljske kompetencije određuju različito pa se danas sposobnim čitateljem ne smatra samo onaj tko dobro i s razumijevanjem čita tekstove u klasičnom obliku knjige, nego se spominju i druge pismenosti, a i u okviru čitateljske se govori i o klasičnom i digitalnom čitanju. Osobno smatram da nam je danas potrebno i to klasično, sporo i udubljeno čitanje, ono koje Maryanne Wolf u svojoj knjizi Čitatelju, vrati se kući: Čitateljski mozak u digitalnom svijetu, naziva dubinskim, ali i površno i površinsko čitanje prelijetanjem radi prikupljanja velike količine podataka koje se uglavnom razvija čitanjem u digitalnom obliku. Osim toga, važno je biti sposoban i čitati raznoliko, što znači i književne tekstove i one koje ponekad nazivamo neknjiževnima, a sve češće obavijesnima, popularnoznanstvenima ili objasnidbenima. To je važno zato što na malen broj ljudi koji se književnošću bave profesionalno dolazi velik broj onih koji su isto tako cjeloživotni čitatelji, a bave se raznim drugim poslovima. To je važno i zato što nam čitanje takvih tekstova i shvaćanje logike njihove unutrašnje organizacije pomaže da bolje razumijemo svijet. O tome smo moja najmlađa kći Vedrana i ja detaljno pisale u dvoglasnoj knjizi pod naslovom Znatiželja: Zašto mladi trebaju čitati popularnoznanstvene tekstove, i to odmah?, čija je svrha primarno obratiti se mladima i njihovim učiteljima.

U različitim se istraživanjima čitateljske kompetencije određuju različito pa se danas sposobnim čitateljem ne smatra samo onaj tko dobro i s razumijevanjem čita tekstove u klasičnom obliku knjige, nego se spominju i druge pismenosti, a i u okviru čitateljske se govori i o klasičnom i digitalnom čitanju

Danas čitamo više nego ikada

Najvažnijim kriterijem u određivanju čitateljske kompetencije pritom smatram sposobnost da istinski razumijemo ono što čitamo, da prilikom čitanja ne ostaje puno praznina i mjesta popunjenih polovičnim i nepotpunim razumijevanjem ili preskočenih, neshvaćenih. Naime, samo takvim čitanjem, o kakvom se god tekstu radilo, možemo razvijati sebe kao ljude koji kritički misle, sposobni odlučivati o okolnostima vlastitoga života i života drugih. Takvo je čitanje isprepleteno i s empatijom, odgovornošću i kreativnošću, kako u mišljenju, tako i u životu. O tome detaljno pišem u svojoj knjizi Čitanjem do (spo)razumijevanja: od čitalačke pismenosti do čitateljske sposobnosti.

Na kraju, ako netko misli da nam danas, u doba visoke digitalizacije i dostupnosti informacija, čitanje treba manje nego prije, želim reći da to nije točno jer si je prije nekoliko desetaka godina dio ljudi možda i mogao priuštiti da ne bude najbolje čitateljski obrazovan, no danas čitamo više nego ikada, različite tekstove za različite svrhe, tako da je današnji svijet nezamisliv bez čitanja, i to dobrog. To nije nužno ono čitanje koje bi dio učitelja hrvatskoga želio, ali je čitanje koje isto tako može biti s razumijevanjem ili bez njega. Što bolje razumijemo, to ćemo biti sposobniji iskoristiti civilizacijske tekovine demokratskih društava, misliti svojom glavom i donositi argumentirane odluke za sebe i za druge. Što prije to shvatimo, to ćemo prije početi ozbiljno raditi na čitalačkoj pismenosti čime ćemo, u to sam uvjerena, uvelike podići i prosvijećenost društva.

Lektira je trajni kamen spoticanja u našem školstvu. Kako biste je vi formirali i s kojom svrhom?

Lektira je samo jedan od segmenata podučavanja čitanja u okviru obrazovnog sustava. Mislim da se o njoj ne može govoriti ne uzimajući u obzir cjelinu onoga što se tim obrazovanjem želi postići. S prijateljicom i kolegicom Mirelom Barbarošom-Šikić, višom savjetnicom u Agenciji za odgoj i obrazovanje, već godinama razgovaram i o toj temi, a prošli je tjedan otišla u tisak naša knjiga namijenjena svima u obrazovnoj vertikali, od vrtića do završetka srednje škole, a možda će biti korisna i pokojem sveučilišnom profesoru pod nazivom Puni krug: Kako i zašto čitati s mladima? 

U toj knjizi polazimo od teze da je svaki učitelj učitelj čitanja pa govorimo i o lektiri, uspoređujući i broj djela odabranih za cjelovito čitanje u našem sustavu s drugim sustavima diljem svijeta, ali i način na koji se s tim djelima radi. Mislimo, naime, da dijelom jest problem u broju djela za koja se očekuje da ih učenici pročitaju, zato što taj broj i stalna žurba onemogućuju i obeshrabruju dubinsko čitanje. Svjesne da je jedna od svrha lektire upoznavanje s kanonskim i kvalitetnim djelima književnosti za djecu i mlade – pri čemu i taj termin, podsjećajući na sjajan tekst Antuna Šoljana, problematiziramo u knjizi – smatramo da lektire treba biti, no da bi u okviru kurikula trebalo učiniti zaokret koji bi omogućio novu paradigmu rada na čitalačkoj pismenosti, a to je sloboda koja treba biti dana učiteljima u izboru broja djela i konkretnih naslova koje će doista pročitati u cjelovitom obliku s učenicima. Smatramo da se postojećim inzistiranjem na količini učenike gurka prema nečitanju, snalaženju, pronalaženju kratkih sadržaja na internetu, varanju i nezainteresiranosti. Kad bi se čitalo manje cjelovitih djela, a druga bi se djela čitala u odlomcima ili bi se slušala u obliku zvučne knjige, vjerojatno bi se i učenicima kojima čitanje ne ide dobro zbog bilo kojeg razloga, omogućilo ulazak u tekst.

Smatramo da se postojećim inzistiranjem na količini učenike gurka prema nečitanju, snalaženju, pronalaženju kratkih sadržaja na internetu, varanju i nezainteresiranosti. Kad bi se čitalo manje cjelovitih djela, a druga bi se djela čitala u odlomcima ili bi se slušala u obliku zvučne knjige, vjerojatno bi se i učenicima kojima čitanje ne ide dobro zbog bilo kojeg razloga, omogućilo ulazak u tekst

Lektira po izboru učenika

To nas dovodi do druge svrhe lektire koja se kod nas izgubila, a mi je držimo izuzetno važnom. Ta je svrha upravo podizanje čitalačke pismenosti i otvaranje svijeta teksta mladima. To se ne može postići prisilom i količinom. U tom smislu predlažemo dvije promjene u odnosu na način podučavanja lektire koje su neki učitelji s kojima surađujemo već prihvatili jer se pokazuje da daju rezultate. Prva se promjena tiče omogućavanja slobodnog izbora lektire bar jednom u polugodištu, bilo da razred odabere lektiru pa svi čitaju ono što su zajedno odabrali, bilo da svaki učenik sam bira ono što će čitati. To dovodi do sasvim drugačije motivacije za čitanje koja mnoge učenike uvuče u tekst. Druga se promjena ogleda u radu na tekstu i s tekstom. Odmaknemo li se od onoga o čemu smo i prečesto čuli, od pisanja dnevnika čitanja, davanja pitanja za čitanje unaprijed i posljedičnog zaustavljanja čitalačkog procesa, formalnog propitivanja o piscu, likovima, vremenu i mjestu radnje i slično i okrenemo li se istinski mnogostrukim mogućnostima čitanja, shvatit ćemo kako to može biti sasvim drugačija lektira. Takav pristup zahtijeva promjenu stava i promjenu paradigme, no nagrađuje primarno učenike, ali i učitelje. Promjene o kojima govorimo kreću od ulaska u tekst, gdje predlažemo zajedničko čitanje knjige naglas dan za danom, kao i objašnjavanje nepoznatih riječi i okolnosti radnje sve dok ne „pripitomimo“ tekst i dok većina učenika ne bude spremna uzeti knjigu u ruku i nastaviti sama. Nastavlja se radom na tekstu i uključivanjem učenika u su-oblikovanje čitateljskog iskustva, ali i kontinuiranim vrednovanjem, a ne vrednovanjem konačnoga cilja. Tako se, osobito pronađemo li poveznice sa suvremenim tekstovima i čitateljskim iskustvima današnjih učenika, može čitati svaki tekst, pa i stari pisci. O svemu tome detaljno pišemo u već spomenutoj knjizi koja tek što nije izišla iz tiska.

„Kriza čitanja“ je već duže vremena problem koji eskalira digitalizacijom društva i medija, a rezultira time da su, banaliziram, većim dijelom mlađe generacije koje su neurolingvistički drugačije formirane, nesposobne koncentrirano i kritički čitati duže tekstove. Što dakle da se radi?

Istina je da su mozgovi mladih ljudi koji provode izuzetno puno vremena na mreži, osobito na društvenim mrežama, zasuti kratkim i jednostavnim tekstovima, a sve više i samo vizualnim sadržajem, poput kolibrića koji se ne uspijeva zaustaviti na jednom cvijetu, nego leti od jednog do drugog silnom brzinom.

Čitanje je danas, kad se sagleda taj segment naših života, ugrožena biljka, zato što je sporo, u početku naporno, zahtijeva trud i upravo dugotrajno zadržavanje na jednom tekstu, a nerijetko i duboku koncentraciju. Koliko se puta i nama odraslima dogodi da čitamo nešto pa se zateknemo u razmišljanju kako ništa nismo zapamtili? Koliko nam se puta dogodi da čitamo i imamo osjećaj da smo pročitali riječi, ali da ne uspijevamo ništa povezati i razumjeti, dijelom i zato što nam misli lutaju?

Rješenje nije jednostavno ni jedno, no prvi je korak osvijestiti da imamo problem. Ne samo mladi, nego i mi odrasli.

Pohvala Sporosti

Svima koji žele raditi na svojoj koncentraciji predlažem povratak u čitanje, polako, korak po korak, počev od kraćih tekstova, kao što su kratke priče i poezija, da bismo se (ponovno) osposobili za čitanje duljih tekstova. Bît problema je u tome da se naš mozak, kao i naši mišići, navikava na ono što često i puno radimo. Čitamo li gotovo isključivo kratke i pojednostavljene tekstove pripremljene za internet, mozak se prilagođava i gubi sposobnost čitanja duljih i zahtjevnijih tekstova. Ako mislimo da nam treba i jedno i drugo, i to drugo moramo vježbati.

To nije problem samo čitanja, nego i koncentracije sveukupno, našeg vremena koje cijeni brzinu i efikasnost više nego sporost, dubinu i temeljitost. Drugim riječima, mislim da je potreban društveni konsenzus i trud oko mnogih vidova usporavanja. U to ime, podsjećam na jednu knjigu koja je prije dvadeset godina objavljena u sjajnoj biblioteci Facta pod naslovom Pohvala Sporosti: kako jedan svjetski pokret prkosi kultu brzine.

Drugim riječima, mislim da je potreban društveni konsenzus i trud oko mnogih vidova usporavanja. U to ime, podsjećam na jednu knjigu koja je prije dvadeset godina objavljena u sjajnoj biblioteci Facta pod naslovom Pohvala Sporosti: kako jedan svjetski pokret prkosi kultu brzine

Vokabular je novim generacija smanjen. Kako se ta činjenica odnosi prema razvitku viših kognitivnih funkcija?

Već sam u prvoj knjizi o čitanju, Čitanjem do (spo)razumijevanja: od čitalačke pismenosti do čitateljske sposobnosti, puno pisala o vokabularu, a nastavila sam se baviti tom temom i dalje. U toj se knjizi poglavlje specifično posvećeno vokabularu zove „Vokabular, pouzdan prijatelj i plašitelj iz zasjede“, zato što mislim kako je vokabular za neke jedno, a za neke drugo. Studente na predavanjima i seminarima stalno potičem na propitivanje značenja riječi koje ne razumiju i stalno razgovaramo o značenjima riječi. Ti nas razgovori ponekad odvedu daleko od teme, no ta su meandriranja vrijedna zbog našeg zajedničkog procesa mišljenja i asocijacija, a onda i proširivanja i produbljivanja vokabulara, ali i zbog svijesti da u vokabularu postoji sustav i da ne moramo „naučiti“ sve riječi da bismo znali sve riječi. Mislim da to treba raditi sa svima mladima od samog početka obrazovanja. Već godinama, pod motom koji sam već spominjala, „svaki učitelj je učitelj čitanja“, nagovaram učitelje svih nastavnih predmeta da se u većoj mjeri pozabave općim intelektualnim vokabularom na nastavi jer ćemo samo tako pomoći mladim ljudima da bolje, dublje i više razumiju.

Kad dođem u škole i držim radionice, redovito odaberem nekoliko riječi općeg intelektualnog vokabulara, ovisno o dobi učenika, kao što su na primjer komplementaran, komparativan, efektan i efikasan, pa ih pitam što misle da te riječi znače, trebaju li nam te riječi, kako sve drugačije možemo reći to što kažemo tim riječima, čime započnem priču o vokabularu. Važno mi je pokazati im kako, što više riječi razumijemo i što više riječi koristimo, možemo izraziti više, i o sebi i o svijetu, kao što mi je važno pokazati im kako se naš svijet ne sastoji samo od pojednostavljenih svakodnevnih sporazumijevanja za koja nam je dovoljan ograničen skup riječi.

E sad, kako je to povezano s višim kognitivnim funkcijama? Već sam nešto rekla o važnosti jezične igre za razvoj čitanja i pisanja kao kognitivnih i metakognitivnih djelatnosti. Kad je riječ o vokabularu, gramatici, matematici, glazbi i raznim drugim apstraktnim djelatnostima za koje smo mi ljudi sposobni, bilo bi dobro kad bi što više ljudi osvijestilo činjenicu da riječi nerijetko otključavaju naše misli. Kad to kažem, želim reći da u nedostatku vokabulara često nismo u stanju ni misliti ni izreći ono što bismo mogli kad bismo imali riječi za to. Kad čitamo, osobito književnost, ponekad pronađemo neku knjigu koja nam baš treba u tom trenutku, zato što govori o nekome ili nečemu što je u nama, ali nemamo riječi kojima bismo to izrekli, ni svom unutrašnjem ja, ni ikome drugome. To se, dakako, događa i mladima. Više kognitivne funkcije ili složeni mentalni procesi koji omogućuju svjesno, fleksibilno i ciljano mišljenje i ponašanje predstavljaju skup procesa koji, kao na primjer izvršne funkcije, upravljaju mnogim segmentima naših života. To su planiranje i postavljanje ciljeva, strateško mišljenje, inhibicija impulsa, kognitivna fleksibilnost i donošenje odluka. Apstraktno mišljenje, s druge strane, tiče se razumijevanja apstraktnih pojmova i odnosa, zaključivanja i generaliziranja, sposobnosti shvaćanja metafora, metonimija, simbola, analogija, ironije i drugih figura stila, dok je metakognicija, to jest razmišljanje o vlastitom mišljenju, korisno u praćenju i procjeni vlastitog učenja, razumijevanja, ponašanja i svjesnog biranja strategija i rješavanja problema. Ima toga još, no spomenut ću samo socijalnu kogniciju koja se tiče razumijevanja tuđih misli, namjera i emocija. Ta se funkcija naziva i „teorija uma“, a odnosi se na shvaćanje da drugi imaju perspektive različite od naših, što rezultira empatijom u najširem smislu riječi.

Igre vokabulara i mišljenja

Već kad se samo nabroje ti procesi, jasno je da se oni u povijesti svakog pojedinca razvijaju specifično, no u svakom se slučaju razvijaju s riječima koje usvajamo, koje postaju riječi našega svijeta, našeg osobnog vokabulara, jer se samo tako možemo izraziti. Upravo sam zbog toga u knjizi koju sam već spominjala posvetila gotovo sto stranica vježbama i igrama koje sam specifično osmislila za razvoj vokabulara, a kategoriziram ih u četiri skupine po složenosti: 1. vježbe razvrstavanja, 2. vježbe asocijacija, 3. vježbe povezivanja i 4. vježbe uvrštavanja. Jasno je da se te vježbe i igre tiču vokabulara, ali i mišljenja. O toj bih temi mogla napisati još stranice i stranice teksta, no nadam se da će već ovo nekoga potaknuti da uzme u ruke knjigu i pročita je.

Može li slušanje – vidimo da Ministarstvo kulture i medija snažno podržava audio-knjige – nadomjestiti čitanje? I općenito, što mislite o dosegu audio-knjiga?

Premda se na prvi pogled može učiniti da je podrška slušanju zvučnih knjiga podilaženje i podržavanje oblika primanja sadržaja koji mladi ionako prakticiraju u velikoj mjeri, smatram da je za takvo slušanje potrebna visoka koncentracija koju isto tako kao i onu za čitanje, treba vježbati te da stoga zvučna knjiga svakako treba pronaći put u obrazovni sustav. Upravo zato smo u knjizi Puni krug: kako i zašto treba čitati s mladima? koju sam već spomenula, o tome pisale u suautorstvu s Jasminom Kendom, višom knjižničarkom u Knjižnicama grada Zagreba zaduženom za nabavu i promociju digitalne građe, pa i zvučne knjige.

Ni u kojem slučaju ne zagovaramo zvučne knjige kao jedini resurs, nego kao nadopuna čitanju klasičnih tiskanih knjiga, zato što smatramo da knjige u tom formatu mogu služiti kao most prema izgradnji cjelovitih čitateljskih kompetencija koje podrazumijevaju dubinsko čitanje tiskanih tekstova i dekodiranje njihovih mnogostrukih značenja. Naime, neki mladi koji su slabiji čitači pa se suočavaju sa strahom od čitalačkog neuspjeha, kao i sa strahom od kritike vlastitih čitalačkih sposobnosti, gube motivaciju za čitanje suočavajući se istovremeno i s manjkom samopouzdanja uslijed opetovanih neuspjeha pri čitanju. Takve mlade ljude slušanje zvučne knjige može lišiti potrebe za kognitivnim naporom čitanja teksta te ih tako osloboditi emocionalne blokade i frustracije koju osjećaju zbog napora čitanja tiskanog teksta i otvoriti im prostor razumijevanja i imaginacije izazvane odslušanim tekstom.

Ni u kojem slučaju ne zagovaramo zvučne knjige kao jedini resurs, nego kao nadopuna čitanju klasičnih tiskanih knjiga, zato što smatramo da knjige u tom formatu mogu služiti kao most prema izgradnji cjelovitih čitateljskih kompetencija koje podrazumijevaju dubinsko čitanje tiskanih tekstova i dekodiranje njihovih mnogostrukih značenja

Uz to, takva građa može pomoći u svladavanju sadržaja slabovidnim učenicima, onima s poteškoćama u čitanju i/ili pažnje, onima koji ne mogu mirno sjediti već usvajaju znanje pri kretanju, ali i učenicima čiji je materinski jezik drugačiji od jezika poduke. Hoćemo li mi, učitelji, prilikom obrade određenog gradiva odabrati zvučnu knjigu ili ne, ovisi o obrazovnom cilju koji želimo postići. Želimo li učenicima s disleksijom i slabovidnim čitačima približiti neki tekst, smjestiti određeno djelo u narječje i razgovarati o dijalektima, takva vrsta građe može biti izrazito prikladna i donijeti dodatnu vrijednost podučavanju. I njih, ali i sve ostale, slušanje zvučne knjige može uvesti u svijet novog oblika primanja teksta, jer je slušanje zvučne knjige novi oblik čitateljskog iskustva, osobito kad su zvučne knjige tako visoke kvalitete kao što su to kod nas izdanja book&zvooka. Tko čuje Regoča u izvedbi Lele Margitić, možda će drugačije gledati na taj oblik priče.

Zbog svega toga, a i mnogoga drugoga što ne stane u ovaj odgovor, smatram da ne bi bilo loše uvesti zajednička slušanja zvučnih knjiga u nastavnu praksu, jer smo svjesni do koje mjere ne slušamo jedni druge, do koje nam se mjere teško koncentrirati na predavanjima i do koje nam mjere misli lutaju kad trebamo nešto slušati.

Psiholingivsitčka baza

Pokrenuli ste projekt Hrvatske psiholingvističke baze. Možete li nam ga ukratko predstaviti i približiti kome je namijenjen, te njegove svrhe i koristi?

Hrvatska psiholingvistička baza je resurs nastao u okviru projekta koji je četiri i pol godine financirala Hrvatska zaklada za znanost pod nazivom Modeliranje mentalne gramatike hrvatskoga: ograničenja informacijske strukture (MEGAHR). U okviru tog projekta između ostalog smo se bavili pojmovima konkretnosti i predočivosti riječi u hrvatskom jeziku, primarno vođeni istraživanjima koja su dovela do formuliranja teorije dvostrukoga kodiranja. Temeljna je postavka te teorije da različite tipove riječi procesiramo različito te da za riječi čija su značenja konkretna (kao npr. stol, prozor, dodirnuti, slan) imamo dva puta u umu, jedan predodžbeni, koji kad čujemo riječ ili je želimo izgovoriti automatski stvara sliku (ili drugi oblik predodžbe, ponekad zvučni) i drugi, verbalni. Za riječi čija su značenja apstraktna (kao npr. pretpostavka, mir, uspostaviti, jasan) ne postoji prvi put, nego samo onaj verbalni. To je važna spoznaja zato što utječe na to kako pamtimo značenja riječi i koliko se trebamo baviti kojim riječima da bismo ih usvojili, da bi postale naše. Konkretnim se riječima uglavnom trebamo malo baviti, a apstraktnima puno, dijelom i zato što konkretne riječi češće čujemo, češće se u svijetu oko sebe susrećemo s onim na što se one odnose, što sve učvršćuje naše znanje o njima. Hrvatska psiholingvistička baza nastala je kao rezultat niza psiholingvističkih ispitivanja upravo konkretnosti i predočivosti, ali i procijenjene dobi usvajanja i relativne čestoće kojom mislimo da se susrećemo s riječima. O svakoj bi se od tih varijabli moglo puno govoriti, a koga zanima, može pročitati neki od znanstvenih članaka koje smo o tome objavili tijekom rada na projektu

Bazu smo objavili u nadi da će koristiti lingvistima, psiholozima, logopedima i drugim stručnjacima kao temelj za sastavljanje upitnika i provođenje istraživanja, što se pokazalo točnim, ali i učiteljima i učenicima, tako što će učitelji iz nje lako i jednostavno moći provjeriti psiholingvističke karakteristike riječi, grupirati ih i modelirati svoj rad s učenicima na proširivanju i produbljivanju njihova vokabulara tako da bude efikasniji i zabavniji. I to se već učestalo događa, tako da smo zadovoljni što je baza, nastala u okviru javno financiranog projekta, i javno dostupna.

Upravo je započeo s radom i novi EU projekt koji vodim u okviru NPOO programa pod nazivom Socijalna konstrukcija apstraktnih značenja čitanjem (SKAZ) na kojem ćemo u sljedeće četiri godine specifično raditi na odnosu između obrazovanja i obrazovanosti s jedne i usvajanja apstraktnih značenja, pojmova i riječi, s druge strane. Vidjet ćemo kakvi će biti rezultati toga istraživanja, no već sad mogu najaviti da se u projektu bavimo dvjema temama koje su po našem mišljenju važne i za čitanje. Naime, s obzirom na to da je projekt posvećen proučavanju psiholoških i društvenih odrednica koje utječu na čitateljsku pismenost, prvenstveno u kontekstu obrazovanja i suvremenih medija kojima su izloženi mladi, predvidjeli smo istraživanja organizirana u tri tematska bloka sa specifičnim istraživačkim pitanjima i ciljevima. U prvom ćemo se baviti razumijevanjem apstraktnih riječi i konstrukcija polazeći od teze da receptivni i ekspresivni vokabular ovise o obrazovanosti i načitanosti. Drugi blok, u kojem ćemo se baviti informacijskim prazninama u digitalnim medijima, posvećen je pitanju kako promjene koje je donijela digitalizacija medija na planu strategija pobuđivanja čitateljske znatiželje određuju čitateljske interpretativne procese. Na kraju, u sklopu trećeg bloka analizirat ćemo razlike između formalnih i jezičnih obilježja sažetaka književnih djela koje izrađuju ljudi i veliki jezični modeli te ćemo ispitati implikacije njihove primjene u obrazovnom kontekstu. Eto, mi radimo što možemo i znamo, nadamo se da će sve navedeno doprinijeti proširivanju i produbljivanju čitateljskih praksi, osobito mladih ljudi.

Tekst je dio serijala „Književnost i tehnologija” i sufinanciran je sredstvima Fonda za poticanje raznovrsnosti i pluralizma elektroničkih medija Agencije za elektroničke medije. Druge tekstove iz serijala pročitajte na sljedećoj poveznici.

Tomislav Medak je istraživač s doktoratom o tehnopolitici i planetarnoj ekološkoj krizi stečenim pri Centru za postdigitalne kulture Sveučilišta u Coventryju. Dugogodišnji je knjižničar-amater za digitalnu knjižnicu Memory of the World. Povremeno piše o tehnološkom razvoju, umjetnosti i skrbi. Zajedno s Valeriom Graziano i Marcellom Marsom autor je knjige Pirate Care: Acts against the Criminalization of Solidarity (Pluto Press, 2025).

Doktorirali ste temom o tehnopolitici i ekološkoj krizi na Centru za postdigitalne studije na Sveučilištu u Coventryju. Što znači postdigitalno, odnosno što dolazi nakon doba digitalizacije?

Postdigitalno je ideja da živimo u svijetu u kojem smo okruženi digitalnim tehnologijama kao infrastrukturom mnogih procesa u svakodnevici. Stalno sa sobom imamo mobitel, neprestano smo na internetu, mnoge radnje koje prije nisu bile digitalizirane, danas jesu. Prosječno vrijeme u danu provedeno pred ekranom na globalnoj razini je oko šest i pol sati. Analogna zbilja nam je postala posredovana digitalnim. Između ostalog, dominantni oblik čitanja teksta je čitanje digitalnog teksta, bilo da se radi o čitanju na webu ili o elektroničkim knjigama.

Razmišljanje iz perspektive postdigitalnog ne smatra da postoji analogni svijet koji je preddigitalan i novi, digitalni svijet. U ranom dobu digitalnih mreža mogli smo digitalnu komunikaciju vidjeti kao izdvojenu sferu dominantno nedigitalne zbilje. Danas je zbilja amalgam analognoga i digitalnoga. Unutar takve zbilje postdigitalna perspektiva nastoji uvidjeti kako nedigitalni aspekti zbilje, pa onda i kulturnog izričaja, umjetničkog stvaralaštva, materijalizacije kulture i umjetnosti nastavljaju funkcionirati izmijenjeni unutar digitalnog svijeta.

Na primjer, postmedijska umjetnost je umjetnost bez specifičnog medija, ali je istodobno visokomedijatizirana i kombinira različite medije. Na istom tragu, u postdigitalnoj umjetnosti nije sve digitalno, nego je često prisutan analogni objekt koji je transformiran sveprisutnošću digitalnih tehnologija. Postdigitalno izdavaštvo tako može imati kao ishod fizičku knjigu, ali proces i krajnji proizvod nastanka teksta, njegovog priređivanja i njegove recepcije je digitalno oblikovan. Digitalizacija većine procesa i digitalizacija većine sadržaja bitan je aspekt koji vodi do postdigitalnog stanja.

Krećemo se u okruženju koje je organizirano digitalno, a unutar tog dominantno digitalnog okruženja, rad s analognim proizvodi neke specifičnosti koje izlaze izvan općenitosti svakodnevice digitalnoga.

Ekonomija kulturne proizvodnje

Koje bi bile političke implikacije postdigitalnog doba? Je li se pristup znanju, tekstovima i sadržajima demokratizirao ili se pojavljuju nova ograničenja?

Tekst je u doba tiska bio određen oskudicom u sferi njegove reprodukcije. Netko je morao imati pristup stroju da otisne primjerke knjige ili časopisa i distribucijskoj mreži da bi primjerke knjige ili časopisa poslao na drugi kraj zemlje ili na drugi kraj planete. S pojavom digitalnog to se drastično izmijenilo. Međutim, okvir regulacije prava autorskog prava i intelektualnog vlasništva u velikoj je mjeri ostao isti. Dobili smo mogućnost da svi reproduciramo tekst, da ga distribuiramo na drugi kraj svijeta „jednim klikom”, ali smo ostali unutar organizacije kulturne proizvodnje koja je regulirana ekonomijom oskudnosti prema kojoj je nekima kulturno dobro dostupno, nekima nije. Temeljni zadatak aktera u toj ekonomiji postaje kako iznaći način da se stvori oskudica kontrolom pristupa. Prijenos političke ekonomije kulturne proizvodnje iz doba tiska u digitalno okruženje stoga generira društveni sukob, a praksa dijeljenja biva kvalificirana kao praksa piratstva. Međutim, reprodukcija i distribucija teksta i drugih kulturnih djela „jednim klikom”, kakve nam tehnologija omogućuje, a koje su iz autorskopravne perspektive nedopuštene, postale su vernakularna praksa. Barem u prvim desetljećima digitalnog doba, većina ljudi većinu vremena dijelila je znanstvenu literaturu, književnost, film i muziku na taj način. Piratstvo je djelovalo kao veliki povezivatelj i izjednačitelj učinivši znanost i kulturu koje su prije bile dostupne onima koji su imali materijalna sredstva da ih kupe podjednako dostupnima svima.

Postojala je mogućnost i da se sukob tehnologije i prava razriješi promjenom političke ekonomije kulturne proizvodnje tako da se proizvodnja kulture podruštvovi, da društva u znatno većoj mjeri javnim sredstvima financiraju kulturi, da kultura kao javno dobro postane dostupna svima i da više stvaratelja može živjeti od svog rada. Ali nije, nego je kultura ostala i dalje u velikoj mjeri na tržištu, barem kulturne industrije – knjiga, film, muzika, računalne igre – što je rezultiralo time da imamo streaming servise koji za vrlo mali iznos daju pristup ogromnom korpusu djela bez rizika od progona kojem je izložena vernakularna praksa dijeljenja. Ali u organiziranju toga pristupa kroz tržište stvarateljima ostaje malo. Ključno pitanje koje je otvorilo piratstvo: možemo li reorganizirati političku ekonomiju kulturne proizvodnje, dobilo je jasan odgovor – ne. Zato ćemo nastaviti djelovati unutar istog tržišnog modela u kojem sve manji dio autora može živjeti od svoga rada. Autori su djelomično prisiljeni sudjelovati u reprodukciji te političke ekonomije kulturne proizvodnje jer su velike tehnološke kompanije te koje definiraju razvoj. Velike kulturne industrije upravljaju velikim katalozima autorskih djela na koja su prava na njih prenijeli autori. Kulturne industrije putem kataloga oblikuju kompromis s tehnološkim kompanijama na svoj interes, a on je sve nepovoljniji za autore te ih stavlja u poziciju malih poduzetnika koji se moraju izboriti za svoju malu tržišnu nišu, čime povratno daju veliku snagu tehnološkim korporacijama.

Dobili smo mogućnost da svi reproduciramo tekst i distribuiramo ga na drugi kraj svijeta „jednim klikom”, ali smo ostali unutar organizacije kulturne proizvodnje koja je regulirana ekonomijom oskudnosti prema kojoj je nekima kulturno dobro dostupno, a nekima nije

Primjer Spotifyja

Švedski istraživač Rasmus Fleischer, jedan od članova Piratbyråna, Piratskog biroa, koji je u ranim danima Pirate Baya politizirao praksu piratstva, u svom recentnom znanstvenom radu pozabavio se nastankom i usponom Spotifya. Spotify je u svojim ranim danima bio piratski servis na kojeg su onda velike kulturne industrije napravile pravni pritisak da regulira autorska prava i s njima podijeli dio svojih prihoda. Korisnici plaćaju relativno mali nominalni mjesečni iznos od kojeg na kraju vrlo mali broj autora ima zaradu, a velik dio autora praktički ništa. Zbog toga vrlo mali broj ljudi može živjeti od reprodukcije muzičkih djela. Spotify je vođen idejom slobode izbora prema kojoj slušatelj ima slobodu hoće li slušati glazbu iz ’90-ih, ’80-ih, ’70-ih, ovog ili onog žanra, ovog ili onog izvođača. Ranije se morao potruditi da dođe do ploče ili mp3-ce, a ti su napori tvorili supstancu pojedinačnih muzičkih ukusa i subkultura koje su ih pratile. Danas je sve na izboru. Ali zanimljivo je da je Spotify recentno počeo direktno angažirati autore da proizvode veliku količinu žanrovskih kompozicija za playliste, a koje ljudi u sve većoj mjeri slušaju pasivno, kao što bi slušali radio, dok rade, dok se rekreiraju ili dok se kreću u prometu. Fleischer taj novi trend karakterizira pomakom od slobode izbora prema slobodi od izbora koju ljudi žele u situaciji prevelike opterećenosti količinom izbora. Krajnji korak u tom trendu je da Spotify eksperimentira s upotrebom umjetne inteligencije kako bi generirao žanrovsku muziku za playliste. Rutinizacija, automatizacija i zamjena ljudskog kreativnog rada ishod je zapravo tog negativnog odgovora na pitanje možemo li promijeniti političku ekonomiju kulturne proizvodnje na primjeru Spotifyja. Jednako možemo analizirati neke druge vidove kulturne proizvodnje poput elektroničkih knjiga na Amazonu ili videa na YouTubeu gdje AI slop dominira.

Spotify je u svojim ranim danima bio piratski servis na kojeg su onda velike kulturne industrije napravile pravni pritisak da regulira autorska prava i s njima podijeli dio svojih prihoda. Korisnici plaćaju relativno mali nominalni mjesečni iznos od kojeg na kraju vrlo mali broj autora ima zaradu, a velik dio autora praktički ništa. Zbog toga vrlo mali broj ljudi može živjeti od reprodukcije muzičkih dijela

Cirkulacija znanstvenih tekstova i znanja

Što se tiče nove političke ekonomije i piratstva, kako se javne institucije tu snalaze jer čini se da su obrazovne institucije poput škola i fakulteta s jedne strane prisiljene živjeti od piratskih stranica kao što su Library Genesis, Science Hub i polupiratskih poput Internet Archivea, a da im se s druge strane nameće jedna nova oskudica u digitalnom svijetu s plaćanjem pristupa časopisima?

Unutar obrazovanja u preddigitalnom svijetu autorsko je pravo i njegovo prenošenje na izdavače imalo smisla jer je trebalo izgraditi ekonomiju koja je mogla podržavati uređivanje časopisa i slanje fizičkih primjeraka. S digitalizacijom otvorila se mogućnost da proizvodnja znanstvenog teksta, koji ionako nastaje neplaćenim radom znanstvenika kao autora, kao urednika i kao recenzenata, ne košta gotovo ništa i da se njegova proizvodnja organizira na način da drugi znanstvenici i javnost dobiju pristup bez ekonomske barijere. Znanstveni rad je većinom financiran javno i barem znanstveni uvidi trebaju biti javno dostupni. Opća dostupnost znanstvenih uvida bez ekonomskih barijera omogućuje da znanstvenici i na siromašnim institucijama mogu primijeniti znanstvene uvide svojih kolega, a možda i doprinijeti i njihovom razvitku. Tržišni sustav tu nema pretjerano smisla, ali oligopol velikih komercijalnih izdavača licencama i tehnološkim sredstvima kontrolira pristup serverima na kojima se nalaze digitalne kopije znanstvenih članaka.

Licence i tehnološka sredstva ograničavaju pristup, ali i temeljnu funkciju znanstvenog teksta. Sustav koji na taj način ograničava dostupnost prekida kolanje znanstvenih spoznaja koje u digitalnom okruženju može funkcionirati s bitno nižim troškom. Tome se javlja otpor znanstvene zajednice jer u značajnom dijelu svijeta znanstvene knjižnice ne mogu platiti pretplate na vrlo skupe časopise koje su često vezane uz pretplate na pakete drugih skupih časopisa. Pojedinci su se stoga u ranim danima digitalnih mreža sami organizirali i počeli digitalizirati svoje i tuđe tekstove i slati ih svojim kolegama, a onda, kada je proizvodnja i reprodukcija znanstvenog teksta postala dominantno digitalna, dijeliti već digitalno dostupne tekstove. Tako je nastao i Science Hub, jedno vrijeme najveći pretraživač i repozitorij znanstvenih članaka. Kazahstanska studentica, a kasnije i znanstvenica Aleksandra Elbakjan napravila je skriptu koja je „zaobilazila” paywalle znanstvenih izdavača. Kolege su ju počeli tražiti da im skine i pošalje ovaj ili onaj članak i onda je taj postupak naprosto automatizirala: napravila je tražilicu koja je skidala članke iza paywalla i ujedno ih pohranjivala za budući pristup. Znanstvenici su joj pritekli u pomoć dajući joj lozinke za institucionalni pristup repozitorijima časopisa i tako je nastao alternativni sustav pristupa znanstvenim člancima mimo oligopola pet velikih znanstvenih izdavača koji praktički drže većinu znanstvenih časopisa na engleskom jeziku, uključujući i najprestižnije časopise. Otpor znanstvene zajednice komercijalnom izdavaštvu dao je vjetar u leđa reformskom pokretu za otvoreni pristup, ali veliki izdavači su iskoristili i ideju otvorenog pristupa pa su počeli od projektnih sredstava kojima raspolažu znanstvenici skupo naplaćivati otvaranje članaka kako bi krajnji čitatelji imali besplatan pristup. Činjenica da je Science Hub davao pristup bez obzira jesu li članci bili u otvorenom ili zatvorenom pristupu, omogućila je znanstvenim knjižnicama jaču pregovaračku poziciju naspram znanstvenih izdavača i da ruše visoke cijene i profite. Znanstveni izdavači su time izgubili mogućnost ucjene. Ali zato su pojačali pritisak na Science Hub koji od 2020. godine zbog njihove sudske tužbe u Indiji više ne dodaje nove članke, a krenuli su i u paralelnu strategiju digitalizacije i izvlačenja ekonomske vrijednosti iz drugih segmenata znanstvenog i obrazovnog procesa. Elsevier, najveći znanstveni izdavač, s profitnim maržama za kakvima tehnološki sektor može samo uzdisati, sada nudi digitalne servise za vođenje znanstvenih projekata, nalaženje sredstava za projekte, provedbu kliničkih istraživanja, održavanje institucionalnih repozitorija članaka i profila znanstvenika – digitalizacijom znanost i obrazovanje prelaze iz ruku sveučilišta u ruke tih privatnih aktera.

Otpor znanstvene zajednice komercijalnom izdavaštvu dao je vjetar u leđa reformskom pokretu za otvoreni pristup, ali veliki izdavači su iskoristili i ideju otvorenog pristupa pa su počeli od projektnih sredstava kojima raspolažu znanstvenici skupo naplaćivati otvaranje članaka kako bi krajnji čitatelji imali besplatan pristup

Deindividualizacija autorstva

Što se tiče autorskih prava kojih smo se već dotakli, koliko ona, kao koncept koji je nastao u Novom vijeku, danas uopće imaju smisla i koliko su nam potrebna, pogotovo u kontekstu nedavne rasprave o autorskim pravima i umjetnoj inteligenciji gdje se pokazalo da nema nikakvih regulacija i događa se da veliki jezični sustavi samo preuzimaju tekstove bez ikakvih citata i potpisa? Treba li autorska prava napustiti kao koncept?

Autorska prava nastaju u kontekstu razvoja moderne u Zapadnoj Europi i to u onom trenutku kada se kontrola nad sadržajem teksta, prije svega njegovim političkim implikacijama, prebacuje s prvih tiskara i znanstvenih akademija, primjerice Francuske ili britanske Kraljevske, koje su bile i izdavači i cenzori izdanja, na same autore. U konstelaciji uspona tehnologije tiska i izdavaštva kao ekonomske grane autor je ne samo kao spisatelj nego i kao onaj koji snosi odgovornost za društvene konzekvence svog teksta. I tu se autorstvo individualizira na način kakvog ga znamo i danas. Ono se individualizira i ekonomski utoliko što pisanje za tržište postaje tek moguće kada se u Europi 18. stoljeća uzdiže masovna pismenost, kultura čitanja i potražnja za knjigama. Tada se stječu uvjeti da autor može živjeti od tržišta, a ne ovisiti o blagonaklonosti mecene ili namjenskom pisanju. Radi se pritom o vrlo specifičnim kontekstima kao što su Njemačka prije ujedinjenja, Francuska, Ujedinjeno Kraljevstvo. Dakle, u takvim odnosima nastaje ideja autora koji nije samo povezan s nematerijalnim svijetom, nego je svojom proizvodnjom vezan i uz materijalni svijet. Paralelno s takvim uređenjem autorstva razvija se sustav izdavaštva koji svoju ekonomiju gradi na tome da tko ima tiskarski stroj, odnosno sredstva za reprodukciju, može autorsko djelo tržišno eksploatirati i stvoriti profit na knjizi kao robi.

E sad do demokratizacije tehnologija reprodukcije dolazi i prije digitalnog doba. Tekst se na slične načine umnaža otkako postoji šapirografa i fotokopirnog aparata. Ja sam, primjerice, studirao u 1990-ima i bez fotokopirke nitko u mojoj generaciji ne bi završio fakultet. U tom smislu piratstvo je preddigitalni fenomen. Onda dolazimo u doba digitalnih mreža u kojem nam u 2000-ima ogroman, da ne kažem čitav, korpus digitaliziranih tekstova postaje svima istovremeno dostupan, a to ima u nekim trenucima važne globalne društvene učinke. Sjetimo se godine velike krize 2008. Tada kreće niz društvenih pokreta, pogotovo studentskih pokreta, koji u tom času čitaju istu literaturu. Zašto? Zato što digitalno piratstvo omogućuje da u istom času imaju pristup najnovijim knjigama koje analiziraju krizu neoliberalizma koja ljude pogađa bez obzira jesu li u Egiptu, Hrvatskoj ili Velikoj Britaniji. Naravno kriza je primarni razlog nastanka vala društvenih pokreta, ali mobilizacije protiv nje dijelom su bile artikulirane, koordinirane i globalne jer je ekonomija autorstva zbog ilegalne dostupnosti teksta bila suspendirana. Taj nam primjer govori u kojoj se mjeri mijenja smisao autorstva kada se događaju promjene u tehnologiji i kada se ekonomija nađe u krizi.

Digitalne mrežne tehnologije znatno su olakšale reprodukciju i distribuciju, ali i proizvodnju teksta. Tehnologije umjetne inteligencije u određenom pogledu samo su nastavak onoga što smo već prethodno iskusili s webom. Autorski tekst kao nešto što nastaje iz jezične zajednice, iz zajednice čitanja korpusa tekstova, jednom kada je u digitalnoj sferi, postaje predmetom rekombinacije i kreativne aproprijacije. Ta rekombinacija i aproprijacija postojećih informacija do kojih se dolazi pretraživanjem weba postaje praksom koja je, na primjer, sve prisutnija u medijima. Novinari su sve više prisiljeni pisati što više tekstova, a to najlakše mogu tako da pretražuju web za aktualnostima, nekad samo prevode druge medije, nekad kombiniraju druge tekstove, a često ne navode i ne linkaju izvornike pa shodno ni ne potpisuju svoj rad jer nije jasno tko je tu sve autor. Već živimo u gustoj kaši teksta u kojem je autorstvo bitno deindividualizirano. S umjetnom inteligencijom, odnosno velikim jezičnim modelima, koji su algoritamska analiza velikih korpusa teksta i statističko-stohastičko generiranje teksta temeljem specifičnih promptova, doživljavamo računalnu automatizaciju tog procesa aproprijacije i rekombinacije.

Od čega će živjeti autor?

Prvo pitanje za autore u kontekstu velikih jezičnih modela je – od čega da ja živim? Ne da li mi je autorsko pravo bitno ili nije, nego od čega da ja živim? I borba za sredstva za život, pa možda i za sredstva za proizvodnju, je ono oko čega se autori uvijek moraju organizirati. Da li je najbolje sredstvo za to individualno autorstvo i autorsko pravo? Mislim da ono autore često tjera u tržišni okvir u kojem se na koncu bore svaki za sebe, u kojem postaju poduzetnici sebstva. To ih čini bitno slabijima u odnosu na moćnije aktere koji raspolažu tehnologijama i katalogom prava mnoštva autora, drugih pojedinaca koji se svi tako na tržištu bore za svoj interes. Kolektivizacija te situacije je zajednička borba za pravo da od svog rada možeš živjeti – ne zahtjev za isključivim autorskim pravom kojim ćemo dobiti pobjednike na tržištu nego uključivim sustavom podrške za autore. Ako autori kolektivno mogu to izboriti od tehnoloških kompanija, njihovih investitora i država koje reguliraju njihovo djelovanje, to je bolji ishod nego ostanak u tržišnim okolnostima. Ali jasno mi je da se teško boriti protiv ekonomske moći velikih kompanija i nekolicine država koje imaju interesa od nereguliranog djelovanja tih kompanija.

Drugo pitanje za autore je – kako ja interveniram u jezičnu proizvodnju umjetne inteligencije. Veliki jezički modeli sada već proizvode vrlo dobre tekstove općeg karaktera. Uz dobre promptove mogu proizvesti i vrlo dobre tekstove posebnog karaktera. Ali onda postaje bitno tko „razgovara” sa strojem i kako „razgovara” sa strojem, to jest koje su to upute koje mu zadaje, te kako se prezentiraju rezultati tog „razgovora”. Mislim da smo ulovljeni u zamku, kao što smo uvijek ulovljeni u zamku prilikom komodifikacije informacijskih servisa, da sve vrijeme komuniciramo sa strojevima sami, a ne zajedno. Da se ulogiravamo u ChatGPT, Claude ili Gemini i sami komuniciramo sa strojem, a zapravo komuniciramo sa strojem koji rekombinira golemi korpus tekstova koji je kreirala velika ljudska zajednica koja čita i piše. Stvar po meni postaje zanimljiva kada stroj postaje ne drugi, privatni nego treći, zajednički „sugovornik” u procesu komunikacije unutar te zajednice. Kako možemo izaći iz toga da smo svedeni na mali chatbox unutar kojeg sami komuniciramo s algoritmom koji ima upute da s nama razgovara kao da je riječ o sveznajućoj osobi. Čini mi se da je bitan odgovor za autore kako činimo prisutnost stroja manifestnim, kako razgovaramo s njim zajedno i koju mu ulogu dajemo kao članu naše zajednice čitanja i pisanja.

Mislim da smo ulovljeni u zamku, kao što smo uvijek ulovljeni u zamku prilikom komodifikacije informacijskih servisa, da sve vrijeme komuniciramo sa strojevima sami, a ne zajedno. Da se ulogiravamo u ChatGPT, Claude ili Gemini i sami komuniciramo sa strojem, a zapravo komuniciramo sa strojem koji rekombinira golemi korpus tekstova koji je kreirala velika ljudska zajednica koja čita i piše

Medijska pismenost

Što nam je dosadašnje iskustvo pokazalo vezano uz medijsku pismenost? Kako se obrazovni sustav u tome snalazi?

Obrazovnom sustavu je teško utoliko što je on danas nekome tko tek ulazi u taj sustav manji izvor informacija i kulture. Djeca obrazovanje u najvećoj mjeri stječu preko ekrana. Pa tako djeca u velikoj mjeri svoju medijsku pismenost stječu iskustveno jer u praksi proživljavaju i svjedoče rizicima korištenja tehnologija. Mimo njihovih vršnjaka malo je onih koji ih mogu medijski obrazovati. Izazov pak za škole i obrazovne radnike je da se zahtjevi medijske pismenost iznimno brzo mijenjaju, dok je škola institucija dugog trajanja koja predaje znanje koje je ishod struktura dugog trajanja poput jezika, matematike, znanosti. Medijska pismenost u obrazovnom sustavu u velikoj mjeri ovisi o tome da nastavnici aktivno uče o tehnologijama. To ne mora biti nužno tako da svaki nastavnik mora poznavati najsuvremenije komunikacijske tehnologije koje koriste učenici. Nego da unutar nastavničkog kolektiva postoji podjela rada u kojoj se neki doista i bave tehnologijama i mogu drugima u kolektivu pomoći da ih primjenjuju na načine koji su korisni i zanimljivi u procesima učenja, da im osvijeste kako tehnologije utječu na učenike i možda ih obuče da s učenicima razgovaraju kako oni koriste tehnologije i gdje im za usvajanje znanja proizašlog iz struktura dugog trajanja možda i nisu korisne.

Međutim, treba nam i temeljita promjena medijskog sistema kako bi se promijenila dinamika u kojoj dominiraju izvori clickbait vijesti i društvene mreže koji ovise o ekonomiji pažnje i stoga serviraju što veći broj informacija, pa i reklamnih informacija u što kraćem vremenu. Bez promjene strukture medijskog polja teško je poboljšati medijsku pismenost.

Bitan element u pitanjima medijske pismenosti je ne zazirati od tehnologija. Zadržati radoznalost koja ne mora proizlaziti iz optimizma nego može i iz pesimizma – jer trebamo poznavati tehnologije koje oblikuju našu svakodnevicu, automatiziraju procese i uzrokuju gubitak vještina. Nekad smo znali popraviti motor automobila, a danas je zbog velike količine elektronike to bitno teže. Tako je i u sferama medijske proizvodnje koje su u još većoj mjeri posredovane tehnologijama. S velikim jezičkim modelima proizvodnja teksta postaje automatizirana i obrazovni sustav se sada suočava s problemom automatizacije znanja i gubitkom vještine pisanja. Gubimo temeljne vještine, a time i sposobnost da imamo kritički stav i da se organiziramo. Zbog toga ne smijemo rezignirati pred tehnologijama i odustati od razumijevanja kako nas mijenjaju i kako ih aproprirati za naše svrhe. Moramo se baviti njima inače će se one baviti nama.

Bitan element u pitanjima medijske pismenosti je ne zazirati od tehnologija. Zadržati radoznalost koja ne mora proizlaziti iz optimizma nego može i iz pesimizma – jer trebamo poznavati tehnologije koje oblikuju našu svakodnevicu, automatiziraju procese i uzrokuju gubitak vještina

Kulturna politika zamrznutog stanja

Što je s kulturnim politikama i kako se one snalaze u digitalnom vremenu?

Naš kulturni sustav ima u sebi ugrađenu inerciju. Žanr je već inercija forme naspram svijeta koji se mijenja i utoliko to da postoji inercija kulture naspram drastičnih promjena ekonomskog i tehnološkog okruženja nije nov fenomen. Kulturne forme koje nisu ishod suvremenog trenutka su bitne zato što su oblik refleksije na postojeći svijet koji ne emanira iz tog novog i koji omogućuje distancu naspram tog svijeta. S druge strane, suvremena kultura nastaje kao refleksija i ponekad kritika ekonomsko-tehnoloških transformacija i omogućuje nam da ne rezigniramo i ne odustanemo od tog novonastajućeg svijeta, da ga možda i aktivno mijenjamo.

Kulturne politike moraju podržavati forme koje postoje, ali i prepoznavati forme koje nastaju i omogućiti im zapravo da one imaju doseg kako bismo se adekvatno mogli uhvatiti u koštac s ekonomskim i tehnološkim promjenama oko nas. To bi bila kulturna politika koja definitivno nije kulturna politika kakvu imamo u Hrvatskoj, a koja je kulturna politika zamrznutog stanja, koja nije sposobna odgovoriti na neke ključne izazove, između ostalog izazove izgradnje kvalitetnog medijskog sustava i medijskog praćenja svakodnevice.

Da se vratim na pitanje tehnologije, proizvodnje teksta, knjige. Imamo strojeve koji mogu proizvoditi dobar tekst i imamo sve više autorstva koje proizvodi tekst služeći se tim strojevima. Tu činjenicu trebamo prihvatiti i raditi s njom. Ono što će biti važno pitanje za kulturnu politiku je kako u poplavi teksta koji je moguće strojno generirati u beskonačnim količinama nastaju tekstovi koji su vezani uz iskustvo specifične zajednice čitatelja unutar koje književnici stvaraju, bez obzira pisali oni sa strojem ili bez stroja. Potrebne su nam kulturne politike koje osnažuju tu zajednicu čitatelja i stvaratelja tekstova, potiču nastanak specifičnih iskustava vezanih uz tekst, jer to strojevi i njihovo ekonomsko okruženje ne mogu niti žele.

Što se tiče medija knjiga kako se on snalazi u digitalnom dobu? Unazad 10-15 godina bilo je vrlo rašireno uvjerenje da će knjiga nestati, da će njezin primat preuzeti e-knjige. Kakvo je stanje danas? 

Kultura čitanja specifična je povijesna kulturna praksa koju smo naslijedili, ali u biti više nije temelj dominantnog razumijevanja svijeta – ako je ikada i bila. S ranim internetom kultura čitanja je nakratko postala dominantni oblik recepcije medijskog sadržaja – ne televizija, slika, govor – nego čitanje teksta, a zatim se to u nekom trenutku krenulo mijenjati. YouTube, Instagram, TikTok opet su nas vratili u dominaciju slike naspram dominacije teksta. Što se tiče knjige, mislim da se radi zapravo o inertnim formama o kakvima sam govorio ranije, koje omogućuju specifično iskustvo svijeta i odmak od svakodnevice. Primjerice, čitatelj romana upušta se na duže vrijeme u bivanje u vremenu radnje romana. Živimo u vremenima velike dominacije narativne forme. To je vidljivo i na popularnosti serija koje su pogotovo s binge-watchingom slične vremenskoj strukturi iskustva romana. Ljudima je potrebno da se isključe iz svakodnevice i veliki dio svog slobodnog vremena provedu u iskustvu jednog drugog svijeta. Romani, serije, kao i računalne igre, zbog toga što iziskuju dugo vrijeme za recepciju, pretpostavljaju podjelu između radnog vremena i slobodnog vremena koje se ispunjava tim iskustvom bivanja u vremenu radnje. Knjige, bilo u elektroničkom ili ukoričenom izdanju, danas opstaju uglavnom u toj strukturi svakodnevice. Za razliku od toga poezija je vrlo kondenzirano iskustvo koje očigledno ne odgovara toj strukturi svakodnevice i individualiziranog provođenja slobodnog vremena. Malo je ljudi čita, iako je moćna utoliko što se bavi formalizacijom jezika, a upravo formalizirani programski jezici upravljaju našom digitalnom i postdigitalnom zbiljom.

Knjižnice grada Zagreba članstvom su jedna od većih organizacija u Hrvatskoj, veće su brojem članova od Hajduka. Narodne knjižnice djeluju u mjestima u Hrvatskoj koja su ekonomski devastirana u proteklim desetljećima i jedina su društvena infrastruktura mimo vatrogasnog doma, ambulante i crkve. Međutim, sve manje ljudi čita sve manje knjiga, knjižnice stoga moraju imati centralno mjesto u nacionalnoj politici knjige i nacionalnoj kulturnoj politici

Ugroženost javnih knjižnica

U tekstovima objavljivanima u sklopu projekta pišete da su javne knjižnice u opasnosti? Što ih dovodi u opasnost?

Javne knjižnice su u doba tiska bile dominantni nekomercijalni oblik pristupa ako ne dominantnom onda važnom obliku kulture – kulture teksta i kulture knjige. Imale su centralnu ulogu u davanju pristupa, klasifikaciji i organizaciji tog korpusa. S prelaskom u digitalnu sferu, budući da se knjige kasno digitaliziraju i prvo se digitaliziraju piratstvom, javne knjižnice kasno dobivaju mogućnost da se izbore za istu tu centralnu ulogu u digitalnom dobu. Primat preuzima recimo Google koji digitalizira neke od najvećih književnih zbirki ne bi li stvorio najveći digitalni korpus knjiga. Danas ti korpusi služe i za treniranje umjetne inteligencije, ali u biti tada su služili Googleu za pretraživanje i posluživanje informacija. Knjižnice su, nažalost, izgubile primat koji su imale, iako kartoteku možemo vidjeti kao proto-računalo. Kao što njemački mediolog Markus Krajewski ističe, knjižnična kartoteka je u biti Turing complete sustav obrade informacija nastao davno prije nego što je Turing definirao univerzalno računalo. Knjižnice su se razvile kao sustavi organizacije znanja koji ogromne korpuse čine pretraživima i povezivima te su u tom smislu bile mreža prije weba. Osim ekonomskih interesa izdavača nije bilo prepreke da javne knjižnice postanu centralne institucije dostupnosti dekomodificirane kulture i organizacije znanja u digitalnom dobu. Zašto javna knjižnica ne bi bila Netflix? Knjižnice su imale DVD-ove, VHS-ove, ali nisu imale mogućnost dati pristup digitalnoj kulturi dovoljno rano.

Zato su počele nastajati piratske knjižnice, ljudi su naprosto krenuli digitalizirati i dijeliti sadržaj. Na primjer, u ’80-ima u Sovjetskom Savezu fotokopirke nisu bile široko dostupne, stoga su s pojavom digitalnih računala čitatelji krenuli pretipkavati i dijeliti tekstove. Jedna od istaknutih ranih piratskih zbirki knjiga bio je HARRYFAN CD koji je potekao sredinom ’90-ih iz tog inicijalnog pretipkavanja uglavnom znanstvene fantastike koja nije bila dostupna u Sovjetskom Savezu. Library Genesis prije digitalnih mreža. Tako su takozvane knjižnice iz sjene nastale kao zamjena za ono što javne knjižnice nisu mogle napraviti u ranim danima tranzicije u digitalno.

Kakvo je stanje s javnim knjižnicama kod nas? Jesu li one u jednakoj opasnosti?

Ugroženost javnih knjižnica također ovisi o kulturnoj politici. Kod nas su javne knjižnice dosta snažne, a takve trebaju i nastaviti biti. Knjižnice grada Zagreba članstvom su jedna od većih organizacija u Hrvatskoj, veće su brojem članova od Hajduka. Narodne knjižnice djeluju u mjestima u Hrvatskoj koja su ekonomski devastirana u proteklim desetljećima i jedina su društvena infrastruktura mimo vatrogasnog doma, ambulante i crkve. Međutim, sve manje ljudi čita sve manje knjiga, knjižnice stoga moraju imati centralno mjesto u nacionalnoj politici knjige i nacionalnoj kulturnoj politici. Ali u Velikoj Britaniji masovni su rezovi i javne knjižnice se zatvaraju. Lokalne zajednice nemaju sredstava da bi održavale njihovo djelovanje, a kamoli da bi se mijenjalo u skladu potrebama promjene funkcija knjižnice. A to ima za posljedicu da članstvo knjižnica tim više ovisi o digitalnim servisima koji su komercijalni, koji su uglavnom smješteni u SAD-u i koji ostavljaju malo prostora za izgradnju zajednica okupljenih oko teksta. U tim uvjetima bitno je izboriti se za što širi dijapazon mogućnosti djelovanja javne knjižnice. Da ona bude centralno mjesto nekomercijalne dostupnosti kulture i znanja i da omogućuje eksperimentiranje s tekstom unutar suvremenog društva.

Tekst je dio serijala „Književnost i tehnologija” i sufinanciran je sredstvima Fonda za poticanje raznovrsnosti i pluralizma elektroničkih medija Agencije za elektroničke medije. Druge tekstove iz serijala pročitajte na sljedećoj poveznici.

Andraž Gombač (1980, u Postojni) diplomirao je slovenistiku i komparativnu književnost na Filozofskom fakultetu u Ljubljani. Zaposlio se u koparskom dnevniku Primorske novice, gdje je isprva radio kao novinar tjednog priloga 7. val, a potom kao urednik kulturne redakcije. Godine 2023. pridružio se ekipi izdavačke kuće Beletrina u Ljubljani, a početkom 2024. postao je odgovorni urednik kulturnog portala AirBeletrina. Još kao novinar napisao je više pratećih tekstova za knjige različitih izdavača. U Beletrini je 2020. izašao izbor kratke proze Cirila Kosmača Lovim pomladni veter (Lovim proljetni vjetar), koji je uredio zajedno s piščevom kćeri Nančom Kosmač Kogej. Ponovno su surađivali na prvom cjelovitom izdanju Kosmačeva romana Balada o trobenti in oblaku (Balada o trubi i oblaku, Beletrina, 2025).

Netom je na i inače živahnom siteu AirBeletrina slovenske Beletrine završen projekt Na balkonu Balkana koji je donio čak16 tekstova raznih autora, pri čemu su tekstovi bili prevedeni na nekoliko južnoslavenskih jezika. Projekt je financiralo Ministarstvo vanjskih i europskih poslova Republike Slovenije kako bi pridonijelo razvitku regije. Iz hrvatske perspektive prethodna rečenica završava uskličnikom, umjesto normalnom točkom, jer se radi o pukoj informaciji o suvisloj kulturnoj politici. Zbog svega toga eto intervjua s urednikom projekta, Andražem Gombačem.

Poštovani gospodine Gombač, kako biste se predstavili hrvatskoj publici? Što bi je, po vašoj procjeni, moglo zanimati od vašeg javnog rada?

Prije svega, kao drug Gombač, ne gospodin, ha ha … Pa, možda bih prije svega mogao reći da imam i malo hrvatske krvi, budući da je moja baka Jelena Stambulić bila iz sela Vele Mune, općina Matulji, „s one strane granice“, samo kroz šumu od mojega rodnog sela Podgrad u Sloveniji, općina Ilirska Bistrica. Sa 17 godina počeo sam kao gimnazijalac u Kopru objavljivati u novinama Primorske novice, a nakon studija – diplomirao sam komparativnu književnost i slovenski jezik – ondje sam i radio, isprva kao novinar priloga 7. val, a potom kao urednik kulture. Tako je bilo sve do 2023. godine, kada sam prihvatio poziv iz Ljubljane i počeo raditi u izdavačkoj kući Beletrina, gdje sam od početka 2024. glavni urednik kulturnog portala AirBeletrina. Među onima koje sam intervjuirao su i Dubravka Ugrešić, Slavenka Drakulić, Milan Rakovac, Miljenko Jergović, Vedrana Rudan, Severina …

Kulturna YU-kupka

Tko je osmislio serijal tekstova Na balkonu Balkana, tko ga je sve financirao i koje su vam bile intencije? Konačno, jesu li se očekivanja poklopila s rezultatima?

Da bismo mogli nešto ovako raditi, prvo mi je rekao direktor Beletrine, Mitja Čander. Beletrina je već u godinama, dok sam je pratio izvana, kao novinar, sudjelovala u jednoj izvanrednoj, čudesnoj višejezičnoj publikaciji Sarajevski zvezki – Sarajevske sveske – Saraevski tetratki – Sarajevo notebook. Ova revija je 2002. nastala kao ideja progresivnih, liberalnih intelektualaca iz država bivše Jugoslavije. Izvršna urednica bila je Vojka Smiljanić-Đikić, a revija je izlazila do 2013. godine. Kad mi je Mitja prošle godine spomenuo da bismo nešto ovako mogli ponovno pokrenuti i kod AirBeletrine, odmah sam se složio. Veoma sam se veselio tome!

Jugoslavensku kulturu od djetinjstva smatram svojom: na srpskohrvatskom sam čitao stripove iz serija Lunov Magnus Strip i Zlatna serija, naravno i Alana Forda, slušao YU pop i rock, sve ono što je pratila moja sestra Mojca s tadašnjim dečkom, sada mužem Nenadom, Hrvatom „s one strane granice“, iz sela Pasjak, općina Matulji (već druga spomena Matulja za nekoliko minuta; inače rijetko spominjem Matulje – evo, već četvrti put ovdje!).

Kod kuće smo uvijek gledali i hrvatski program na televiziji, sve one partizanske filmove, komedije, emisije. Naši porodični članovi bili su Fabijan Šovagović, Boris Dvornik, Milena Dravić, Ivica Vidović, Ivo Gregurević, Mira Furlan… Naravno, u tim godinama sve sam ih smatrao „našima“ kao što su „naši“ bili i Pavle Vuisić, Bata Živojinović, Bata Stojković, Seka Sablić, Taško Načić, Ljubiša Samardžić, Dragan Nikolić, Rade Šerbedžija, Miki Manojlović, Bogdan Diklić, Slavko Štimac… Neke od njih sam sreo uživo, hvala bogu, i još ih uvijek smatram „našima“, hvala Bogu … pa i Titu, naravno!

Jugoslavensku kulturu od djetinjstva smatram svojom: na srpskohrvatskom sam čitao stripove iz serija Lunov Magnus Strip i Zlatna serija, naravno i Alana Forda, slušao YU pop i rock

Stvarno sam ponosan i sretan što smo krajem prošle godine u izdavačkoj kući Beletrina pokrenuli projekt Na balkonu Balkana. Time potičemo međukulturni dijalog i jačamo suradnju među stvarateljima, institucijama i državama bivše Jugoslavije. Posebno nam je važno što projekt nije nostalgične naravi niti usmjeren prošlosti, već da se fokusira na sadašnje okolnosti i posebno je namijenjen promišljanju o budućnosti. Ovaj doprinos razvoju regije uz financijsku potporu omogućuje Ministarstvo vanjskih i europskih poslova Republike Slovenije.

Moram priznati, projekt je bio naporan. U kratkom vremenu morali smo objaviti mnogo tekstova – komentara i intervjua, i to barem na dva, ponekad čak tri jezika: hrvatskom/srpskom/makedonskom, u slovenskom prijevodu, a neke i na engleskom. Da smo imali više vremena, sve bismo objavili na tri jezika. No za prvu sezonu serijala ovo je dobro, vrlo dobro – odlično! Poziv na suradnju odmah su prihvatili svi koje sam zamolio, što je važno i mnogo mi znači. Mnogo znači ovom projektu! Zahvalan sam na pomoći Anji Grmovšek Drab i Aljažu Koprivnikaru, mojim suradnicima, koji su mi pomogli s nekim idejama i kontaktima… Kad je moja žena čitala sve što smo objavili, rekla je: „Kakvo bogatstvo ovih kultura, kakvi ljudi, kakvi pisci…! Vrijedilo je, iako si bio nekoliko puta na rubu.“

Slavenka Drakulić: Groznica ljetnih večeri

Selma Skenderović: Osuđujemo nasilje i zloupotrebu vlasti u Srbiji

Miljenko Jergović: https://airbeletrina.si/na-granici-u-posjeti-lascak-begu/

Goran Vojnović: Da li bi nas rat iznenadio

Milan Marić: Srž glume nije laž, srž glume je istina

Kruno Lokotar: Jugoslavija u odrazu mineralne vode

Monika Herceg: Temporalna anomalija Jugoslavija

Jagna Pogačnik: Moja književna država, moja književna pravila

Marko Pogačar: Dvije pjesme o snijegu

Biljana S. Crvenkovska: Združujeta nas književnost in politika, razdvajajo nas le politika in politiki

Goran Marković: Širi se emaptija, ljudi se grle

Danilo Lučić: Mi živimo dalje, mi neprestano dolazimo, mi smo narod

Andrić i Krleža zaustavljeni pred vratima slovenskih škola

Naslov serijala sugerira da Slovenija nije na Balkanu, nego balkonu s kojega se Balkan promatra. Koji atributi se danas u slovenskoj javnosti dominantno vežu uz Balkan i njegove izvedenice? Primjećujete li tu kakvu dinamiku u recepciji zadnjih 25 godina?

Ne, ne, s naslovom koji mi dobro zvuči već fonetski, a za koji sam se odlučio jer ga nije potrebno prevoditi na većinu jezika bivše Jugoslavije, htio sam naznačiti dobar, širok i dug pogled po Balkanu. Pa makar na ovom balkonu stojimo u Kranjskoj Gori ili Boki Kotorskoj. A kad već pitate – pridjev „balkansko“ u Sloveniji mnogi i dalje povezuju s nečim divljim, anarhističkim, bez pravila… Čini mi se da mlađi danas Balkan čuju kao imenicu s malim b, kao balkan – kao glazbeni žanr. Pa dobro, barem su na Balkanu, izvinjavam se, balkanu. A ja još uvijek čujem razliku između Jugoslavije i Balkana: u prvoj čujem svoje djetinjstvo, a kod drugog se najprije sjetim – ne mogu si pomoći – knjige Karla Maya V gorah Balkana (U planinama Balkana).

U Sloveniji mnogi i dalje povezuju s nečim divljim, anarhističkim, bez pravila… Čini mi se da mlađi danas Balkan čuju kao imenicu s malim b, kao balkan – kao glazbeni žanr

S obzirom na to da je Jugoslavija bila federacija koja je obuhvaćala velik dio Balkana – možda i dio koji se tako nije osjećao – možete li komentirati tezu kolege Postnikova da je „jedina stvarna žrtva jugoslavenskog perioda bila – jugoslavenska književnost”. Jugoslavensko razdoblje, naime, bilo je ‚period procvata nacionalnih književnosti’: 1945. kodificira se makedonski jezik, krajem ’60-tih godina bošnjačka književnost, krajem osamdesetih godina formira se „montenegristika“ kao grana znanstvenog istraživanja … “ Nakon polemika šezdesetih, jedina književnost koja je bila zaboravljena, prešućena, izbrisana, bila je jugoslavenska, što je zanimljiv paradoks.”

Slažem se, slažem. Prije četrnaest godina objavio sam kolumnu pod naslovom „Andrić u trenirci“. U njoj napisao sam: „Otkako smo plebiscitom izglasali zagledanost u sebe, sve što dolazi s nama nekoć domaćeg juga mora na koljenima moliti za ulazak u naše lugove. Mi visoko podižemo bradu i pogled kada gledamo prema sjeveru i zapadu, a duboko ih spuštamo kada se s gađenjem okrećemo prema jugu. Ili pak jednostavno zatvorimo oči.“ I još: „Danas je ulazak u slovensku školu dopušten Joyceu i Sartreu, strogo zabranjen Andriću i Krleži, a kamoli manje slavnim muškarcima i ženama s nama tako dalekog juga. To nije nikakva nostalgija, to je samo jedna velika tuga. Tuga, jer se odričemo raskoši koja se otvara iza prvog ugla. Tuga, jer zaboravljamo na jučer, osiromašujemo danas i zatvaramo se pred sutra.“

Može li Slovenija bez Balkana?

Kad mi je teško, tu je moj dobri Đole, koji me spasi. Evo, i kod ovog pitanja:

Znam tajni gaz, moje lane …
Most se pruži gde ja stanem.
Sve da vuku me konji vrani,
nema meni jedne strane dok si ti na drugoj strani.

U vrijeme moga studija, kolegiji Milivoja Solara bili su najtraženiji. Na početku godine, stajali smo (s punim uvjerenjem koristim ovdje množinu) ispred oglasne ploče i tražili što tu godinu Solar predaje. Zatim smo nastojali složiti cijeli svoj raspored tako da možemo slušati njegova predavanja. Teorija novele, bajka i mit, teorija romana, postmoderna – bile su neke od njihovih nosivih tema. Majstor i Margarita, Flaubertova papiga, Ako jedne zimske noći neki putnik, Srce tame, Don Quijote, Vergilijeva smrt – neka od omiljenih djela. No tajna Solarova predavačkog uspjeha nije bila toliko u zanimljivim temama i popisu literature koliko u njegovoj vještini s kojom bi nas svaki put sretno provozao kroz šumu mogućih značenja, metoda i dilema. Solar je bio majstor predavač; u isto vrijeme ozbiljan i analitičan te vedar i ležeran, skeptičan prema dogmama i dosljedan u tumačenju, po pitanju poznavanja materije zahtjevan, ali vrlo pristupačan. Volio je pričati anegdote iz života kojima bi ilustrirao neki filozofski problem, postavljati stalno nova i nova pitanja i nuditi razne odgovore. Njegova su predavanja, uz ostalo, bila mali simpoziji, dijalektičke vježbe na kojima se demonstrira način na koji treba čitati i misliti književnost. Jer, kako je sam jednom rekao svome kolegi s katedre, Pavlu Pavličiću: „Mišljenje je obrt, ono se može naučiti“.

Solar je prvi govorio o vicevima i tračevima kao jednostavnim jezičnim oblicima, o zabavnoj književnosti, SF-u, ljubićima i mitovima o letećim tanjurima. Prvi je pušio na predavanjima, i to puno i s rijetkom strašću. Prvi je pisao o lakoj i teškoj književnosti, modi, mitovima popularne kulture i problematici ukusa. Njegove sentence da „dobar ukus“ znači prvenstveno „moć osporavanja“ sjetim se danas vrlo često čitajući književne kritike kojima nedostaje upravo takva ukusa.

Solarove su brojne knjige uzorne po jasnoći izlaganja, upućenosti i pronicljivosti. Njegova Teorija književnosti, po prvi puta objavljena 1976., doživjela je do danas više od dvadeset izdanja, i još je najbolji priručnik u kojem možete naći precizne i razumljive definicije osnovnih književnih pojmova i teorija. Suvremena svjetska književnost (1982.) izvrstan je kratki pregled modernističkih djela u književnosti zapadnoga kruga, Laka i teška književnost (1995.) primjer promišljenog razbijanja hijerarhija i predrasuda u književnosti, dok su Predavanja o lošem ukusu (2004.) dragocjena za kritičko promišljanje književnih mjerila. Solar je pisao i o poeziji, o Galoviću i drugim domaćim pjesnicima (Vježbe tumačenja iz 1997.), a i njegova Povijest svjetske književnosti (2003.) završava ne nekim epohalnim zaključkom, već upravo jednom pjesmom, Apollinaireovom Riđokosom ljepoticom čiji se stihovi mogu čitati i kao lijepa posveta spisateljskom zanatu: „Budite blagi kad nas budete uspoređivali/ S onima koji su bili utjelovljeni zakon/ Nas koji smo svuda tražili samo neobične doživljaje/ Jer mi vam nikad nismo bili neprijatelji“. Naposljetku, Solar je utemeljio današnju zagrebačku komparativistiku i trasirao smjer njezina razvoja, pa ne čudi da su na obilježavanju njegova odlaska u mirovinu svi profesori s odsjeka nosili majice s natpisom „Solar system“.

Danas je Milivoj Solar u 87 godini. I dalje se često i rado smije; djeluje znatiželjno i skromno. Kad razgovara on se i zabavlja; s lakoćom prelazi iz jednog govornog registra u drugi, s anegdota na znanost. Teškoću mu stvara, kako kaže, jedino to što se povremeno ne može sjetiti nekog imena, ali s pamćenjem događaja, logikom, slijedom, suštinom, nema nikakvih problema. I dalje čita SF i knjige iz popularne fizike. I dalje puši, možda koju cigaretu manje nego ranije. Štoviše, jedna od prvih stvari koje mi je rekao prilikom našeg susreta u njegovu domu bila je: „Kaj, vi ne pušite?“ I tek kad smo oboje zapalili po cigaretu, mogao je otpočeti ovaj naš razgovor.

Kineski SF, popularna fizika i Broch

Počnimo od onoga od čega u književnosti sve počinje, od čitanja. Što danas, kada ste profesor emeritus u mirovini i kada više nemate fakultetske obaveze, čitate? Koliko čitate?

Čitati moram, jer inače bi prestala komunikacija. Evo, tu su knjige: čitam ovog Kineza, ne znam točno kako se izgovara njegovo ime, Liu Cixin, roman Problem triju tijela. Inače, ja volim popularnu fiziku i popularnu biologiju; nekad sam to želio studirati. Ranije nisam imao puno vremena, a sada imam, pa i to čitam. Ovo je jedna novija knjiga iz fizike: Brian Green Skrivena stvarnost: Paralelni svemiri i temeljni kozmološki zakoni, to je o mogućim svjetovima. No čini mi se da svi oni pomalo griješe, jer to bi trebali biti svjetovi koji su toliko daleko da niti svjetlost ne može stići do njih. Svjetlost bi išla godinama, desetljećima, to su ogromne udaljenosti. Malo mi je čudno da se s time prave neke pretpostavke. A ovaj je kineski pisac dobio nagradu za science-fiction, i mislim da je to dobar science-fiction. Posebno je dobar za političare, ima političke konzekvence, kako je bilo u Kini, i vrlo dojmljive opise. Počinje za vrijeme kulturne revolucije, kada su junakinjina oca, profesora na fakultetu ubile tri njegove studentice, skinule su opasače i s njima ga ubile. Inače, roman prati tu jednu osobu, a ona je toliko zamrzila ljudsku rasu da je odlučila okrenuti se drugim bićima u svemiru, pa je uistinu dobila njihov signal, i tako nastaje zaplet. A za politiku je važna, jer kako je cijela stvar započela, tako je i završila. Kad su se svi ujedinili, opet su se podijeli i krenuli su sukobi. U knjizi ima i dobrih političkih zapažanja kako pojedinac nije ništa u sustavu i kako posvuda vlada ravnodušnost.

Pisali ste o puno autora i djela, vaša Povijest svjetske književnosti daje svojevrsni opći književni kanon. Međutim, koliko god kanonska djela bila važna za razumijevanje književnosti, ona često nisu ono što nas je formativno odredilo, utjecalo na našu strast za čitanjem.

Točno.

Gledano u retrospektivi, koje su knjige i pisci na vas formativno utjecali i odredili vaše viđenje književnosti? Koje biste knjige uvrstili u onu borgesovsku osobnu biblioteku?

U raznim godinama i raznim razdobljima su mi sasvim druge stvari igrale prvenstvenu ulogu. Sjećam se kad je Bulgakov igrao glavnu ulogu, pa nekih Francuza, Angloamerikanaca… Ali, pazite, ja sam se rodio u nezgodno vrijeme, a možda i vrlo zgodno (smijeh). Naime, prošao sam barem tri-četiri velika pomaka u cjelokupnoj kulturi i književnosti. Zamislite samo te pomake: išao sam u gimnaziju u Koprivnicu i tamo sam počeo pisati u zidnim novinama. Znate li vi što su zidne novine!? Onda sam prešao na druge stvari. Ali, neko vrijeme nisam mogao sve napisati, npr. u filozofiji mi se mnogi nisu dopadali, ali nisam mogao to doslovno napisati. Tada su se pisali samo slavopoji, najprije Marxu i Engelsu, poslije Staljinu, ali na kraju se to sasvim razvodnilo. Šezdesetih godina je došla velika promjena, od tada važi nova moda. Zapravo, sve vam o tome može reći i sama riječ moda. Najprije je moda označavala nešto negativno, ako ste rekli da je nešto moderno, to je bila osuda. Ako ste u književnosti mogli pridati nečemu značenje moderno, to je bilo loše. Od 1960-ih se moda tolerirala, a onda je 1970-ih ona postala nešto sjajno. Ako ste napisali nešto moderno, to je bilo sjajno! Prošao sam tako tri, četiri velike sheme, kad se cjelokupna kultura mijenjala. Na primjer: možete li nositi bikini ili ne? To se promijenilo u nekoliko godina: prije je bilo nezamislivo da to možete nositi, a kasnije nezamislivo da ne možete.

Počeli ste s Franom Galovićem; o njegovoj poeziji ste napisali disertaciju.

Kao i ja, on je Koprivničanac. To su simpatije po toj liniji. Nedavno sam koprivničanskim učenicima pričao da sam vjerojatno takav kakav sam zato što sam jeo kestene s Galovićeva drveta (smijeh). Moj je otac kupio vinograd točno do njegovoga, između je prolazila cesta, a kad je bilo kestena, oni su padali na cestu. Po pravilima običajnog prava, ako je nešto na cesti, onda je vaše. Tako sam ja skupljao na cesti te Galovićeve kestene, možda je to utjecalo (smijeh)… A i ponudili su mi kasnije da pišem o njemu, i ja sam pisao.

Koji su pisci nakon Galovića bili važni, Bulgakov, Herman Broch…?

Broch mi je bio stalna simpatija; on mi je bio, na svoj način, vrh. Ono što sam mislio da se može postići u književnosti, mislim da je to Broch napravio. Nije to samo zato što je to nekakvo filozofiranje, to je cijeli odnos prema svijetu, to je mukotrpno traženje smisla tamo gdje ga možda i nema. Sviđali su mi se i pisci koji su bili vođe raznih proleterskih smjerova, avangardisti…

Najprije je moda označavala nešto negativno, ako ste rekli da je nešto moderno, to je bila osuda. Od 1960-ih se moda tolerirala, a onda je 1970-ih ona postala nešto sjajno

Razumijevanje publike

Sjećam se živo jednog vašeg predavanja: druga godina, kolegij Teorija novele, govori ste o Salingerovoj priči Savršen dan za banana-ribe. Šetali ste po predavaonici, uobičajeno pušili, postavljali nam neka jednostavna pitanja na koja smo mi mislili da moramo dati neke jako komplicirane odgovore. Na kraju sata, kroz tu igru pitanja i odgovora izveli ste takvu interpretaciju teksta da sam bila fascinirana. Mislim da ste me tada negdje trajno zarazili književnošću. U tome nisam usamljena, evo, nedavno sam čitala tekst profesora Pavličića u kojem on govori nešto slično. Kao student slušao je jedno vaše predavanje – imali ste tada 30-ak godina – mislim da je bilo o Wölfflinu. To što i kako ste govorili, njega je impresioniralo. I u tom tekstu on pogađa, mislim, u bit stvari kada piše da vi „niste izlagali znanje, nego demonstrirali mišljenje“, i to tako da su „slušatelji imali dojam da zaključci nastaju pred njihovim očima“.

Dobro, jesam. Ali, gledajte, ima tu još nešto. Ja sam istesao zanat predavača; imao sam godinu dana jednu poststipendiju, Frangeš mi je dao, no kako nisam bio previše marljiv, nisam napisao u tom vremenu rad, i onda nije bilo više stipendije. Nisam želio ocu biti na teret koji se i onako bio zgrozio da ću studirati filozofiju, pa me pitao: A kaj ti je to? (smijeh) Tako sam ja onda postao profesionalni predavač. Postojala je tada još institucija narodnih sveučilišta na kojim ste držali razna predavanja. Ispričat ću vam jednu anegdotu: sprijateljio sam se s direktorom jednog takvog sveučilišta na Trešnjevci. Pitao sam ga što mu je najveći problem, on mi je odgovorio to što nema dovoljno publike. Rekao sam mu tada: Dobro, daj meni da ti predajem, i hajmo se okladiti da će biti puno publike. I mi smo se okladili tada da, ako ja napunim dvoranu, on plaća vino, a ako je manje do pola dvorane, onda sam izgubio. I ja, mudrac (smijeh), dosjetio sam se. Čitao sam tada slučajno jednu raspravu od psihijatra i filozofa Simmela koja se zvala „Ljubav i spoznaja“, pa sam dao svom predavanju naslov „Ljubav i spoznaja“. I da vidite, sve su studentice, svi trešnjevački gimnazijalci došli; nije bilo uopće mjesta. U to vrijeme rijetko se govorilo javno o ljubavi. Simmel tu tumači kako se misli da je ljubav suprotna spoznaji, ali nije, jer se u ljubavi otkriju važne stvari. Svi su slušali oduševljeno. To vam pričam zato što sam ja tada kao profesionalni predavač skopčao tehniku kako treba uhvatiti publiku, pa bila ona i samo gimnazijska i studenska. Mogao sam pogoditi da li se neki moj odlomak sluša ili ne sluša, da li se sluša jako ili slabo.

Pratili ste stalno reakcije?

Da, predavanje vam je zanat. I mislim da sam baš tu godinu poprilično shvatio što treba činiti. Nitko me nije učio taj zanat, sam sam ga skopčao.

Što je bitno u tom zanatu?

Mislim da je bitno razumijevanje publike. Naravno, najprije je bitno da ne pričate gluposti. Temeljno je znači: pričate li bedastoće ili relevantne stvari. A onda dolazi reakcija publike, da osjetite publiku, imate odnos prema njoj. Izgleda tobože iracionalno, ali nije uopće. Vi gledate ljude koji gledaju i slušaju vas, i naravno da ćete vidjeti da li to ide ili ne ide. Ne smijete biti na vrhu, nitko vas neće slušati ako ste otišli u neke super sfere gdje vas može pratiti jedna ili dvije osobe. Taj vrh mora biti nešto manji od konačnog vrha, ali opet ne sasvim nisko i dostatan za onog iznadprosječnoga, a on će onda povući i druge oko sebe.

Kako su vas studenti mijenjali?

Sjećam se kad sam išao na predavanja, bila je puna dvorana i čekali su još na ulazu. Dekan je rekao da to nije doživio, toliko studenata. Stariji profesori su predavali na neki svoj način, kako su mislili da se predaje, ja to nikako ne podcjenjujem. No ja sam predavao drukčije, nekima je to možda išlo na štetu jer nisu mogli sve zapisati, ali mislim ipak da su studenti bili i oduševljeni. Bilo im je važno da im netko govori neke aktualne stvari, sjećam se npr. ranih predavanja o Camusu i Sartreu, o njima se dotada nije predavalo, i to je bio taj početak. A to njihovo oduševljenje, osjećao sam i kasnije. Na primjer, na postdiplomskom studiju; mislim da sam neka predavanja na postdiplomskom držao super, neka, ne sva (smijeh).

Broch mi je bio stalna simpatija; on mi je bio, na svoj način, vrh. Ono što sam mislio da se može postići u književnosti, mislim da je to Broch napravio

Teror izobilja i teror siromaštva

Kad ste predavali, uvijek ste polazili od teksta i njemu se vraćali. Teorija književnosti često zna otići daleko od teksta, govoriti sama o sebi, pa i postati sama sebi svrhom. Vi ste se uvijek vraćali tekstu i svoju metodologiju prizemljivali u tekst, to je tražilo neko dubinsko čitanje, koncentraciju i senzibilnost za tekst.

Inzistirati na dubini teksta je isto bilo majstorstvo majstora predavača. Naučio sam, ako hoćete da vas prate i slušaju, morate imati nešto što drži pažnju cijelo vrijeme. Ako pričate o ovome, pa o onome, sve će se na kraju izgubiti. Ako je bio književni tekst u pitanju, morali ste se držati tog teksta.

Čini li vam se da takav tip dubinskog čitanja danas izumire, da gubimo sposobnost dubinskog čitanja uslijed digitalnih promjena.

Čujte, za mene je došlo sasvim novo doba. Ja ne mogu ništa sa svim ovim (pokazuje na moj laptop i digitalni snimač, op.a.); i počeo sam se predavati kad sam vidio kako sve to ide. Pretpostavljam da možda postoje neke mogućnosti u takvom pisanju i govorenju, ali ja ih ne znam. Ja sam samo obrtnik predavač, a nisam znanstvenik predavač. Znanstvenik predavač bi možda znao sve to iskoristiti… Moji slušatelji ovdje, kao i u Crnoj Gori gdje sam održao neka od zadnjih predavanja, još su bili stari slušatelji, pa sam njim mogao predavati na svoj način. Na kraju mojih predavačkih godina sve se promijenilo. Da sam htio, mogao sam zakonski još predavati, ali sam išao u mirovinu. Zadnja velika tema o kojoj sam predavao bio je postmodernizam, a jedanput sam poslije kratko držao predavanja o estetici, bilo je dosta studenata, pa su se tužili da niš’ ne razmeju iz te estetike, pa sam im rekao da ni ja ne razmem (smijeh). Zadnje predavanje koje sam u životu držao bilo je na Akademiji (HAZU, op.a.); postoji običaj da kad uđete u Akademiju održite jedno predavanje, i tako sam ja držao predavanje pod naslovom „Umjetnost danas?“, s upitnikom na kraju. Onda su oni zaboravili napisati taj upitnik, pa sam najprije pola sata govorio kako su mogli zaboraviti taj upitnik (smijeh). Sjećam se, kako sam u jednom trenutku govorio da ne znamo uopće postoji li umjetnost ili ne i kako je izbor postao najedanput golem. Upotrijebio sam tada izraz teror izbora. Netko je prenosio to predavanje na radiju; i poslije toga dođem na neko drugo predavanje na kojem sam govorio o tome da je kod nas ranije bio veliki problem siromaštvo, da je postojao teror siromaštva. I jedan iz publike digne ruku: „Pa o čemu vi govorite, jučer ste pričali o teroru izbora, sada najednom ste prešli u teror siromaštva“. Da, velim ja, pa vi zaboravljate da govorim o rasponu od 50 godina! Kad sam ja počeo pisati za zidne novine, poslije rata, najveći je problem bio problem siromaštva, današnje generacije to možda ne znaju. Danas ne morate živjeti u izobilju, ali se ipak može živjeti, znate da ne može doći do toga da nemate što jesti. U vrijeme moje mladosti to je bio problem; sretali ste ljude, kolege, kojima ste trebali dati da nešto pojedu. Vidite, u 60 godina je u ovoj zemlji koja i nije imala ne znam kakav procvat došlo do sasvim drugoga.

Danas je puno knjiga, informacija, znanja, svega, i mi više ne znamo kako iz svega toga nešto odabrati, kako se snaći, koga slušati. Kako odabrati u književnosti ono što je važno?

Čujte, mislim da sam to bio donio: Bulgakov, Broch…, koga smo sve spominjali. Ne mogu nabrajati, a možda se i svih imena ne bih mogao sjetiti. Postoji možda desetak knjiga koje sam ja čitao s oduševljenjem, i upravo o njima sam predavao i njih uveo u tadašnji val koji to nije poznavao. Predavao sam o onome što je meni bilo važno. A onda sam i malo kombinirao, mislio kako bi ispalo kad bi na primjer od Broch napravio avanturistički roman (smijeh). I da, sviđali su mi se i neki ruski romani, Iljf i Petrof Zlatno tele, bio mi je zanimljiv način komponiranja tog teksta i smatrao da je to super-žanr.

Znanost o književnosti se izgubila

Na predavanjima ste često koristili metodu pitanja i odgovora, ali i postavljali teze, pa ih opovrgavali, naglašavajući time da je sumnja iznimno važna. Stalno ste propitivali vlastite teze i sugerirali da ne treba vjerovati nikakvim, pa ni svojim dogmama. Ali, s druge strane, kritizirali ste relativizam koji je donijela postmoderna, tu beskrajnu dekonstrukciju dekonstrukcije.

Da, pa čujte, autori kao što je recimo Deleuze, pa to su za mene bedastoće! I to prolazi kao neki postmodernizam. Ja ne mislim da je sve što nekome padne na pamet automatski vrijedno zapisati i da bi se još to trebalo čitati i predavati.

Koliko se sama znanost o književnosti promijenila tijekom vremena u kojem ste predavali?

Pitate me nešto vrlo osjetljivo; ja mislim da se znanost o književnosti izgubila. Ne znam, postojale su ranije neke metode, kakve god bile, ruski strukturalisti, utjecaji psihoanalize, propitivanje istine i laži, i to je funkcioniralo. Danas više kao da nema ničega. Prije vas je bila jedna kolegica koja me pitala: Predavali ste o raznim metodama, pa koja je vaša metoda, a ja sam joj rekao: Nijedna. Mislim, nije nijedna, ali što god sada da uzmem čitati, ja imam niz kritičkih primjedbi na to i ne mogu shvatiti da bi to trebalo biti bolje od onoga prije… Ali, pazite, možda se događa i nešto novo. Reći ću vam to ovako: naša civilizacija je počela tako da su neki Grci umjesto svakodnevnog razgovora počeli razmišljati i napravili su nekakvu filozofiju. Tu su filozofiju predavali usmeno, ona je usmeno bila prihvaćena ili ne prihvaćena, ali je počela dalje djelovati kad je prešla u pismo, kad je napisana. I kao religija je profunkcionirala drukčije kad je napisana. Znači, pismo je bilo od odlučujućeg značaja za napredak. Neki aspekti o kojima danas govorimo u znanosti, npr. u fizici, su nemogući bez pisma. Možemo pričati o neutronima, ali pismo je presudno. No možda će se sada kad smo ušli u jezik matematike, kad je sve do čega su oni u matematici i znanosti došli izrazivo u formulama, sve promijeniti.

Humanistika je isto izgubila važnost

Da. Ali, možda je došao period kada je pismo kakvo poznajemo zastarjelo, i kada samo iskazi u brojevima i formulama čine novo pismo koje nam može reći nešto novo o ovome što je nama nedostižno. Možda je to treći stupanj: najprije običan govor, pa govor koji je kod filozofa postao govor za sporazumijevanje, pa je to prešlo u pismo. Možda je sada kraj pisma, pa ćemo skočiti u formule, tko zna.

Šezdesetih i sedamdesetih godina književnost je imala važnu društvenu ulogu; pisci su govorili za sebe tada da su „savjest društva“. Danas je književnost izgubila tu ulogu, no trebamo li jadikovati zbog toga što književnost više nema primat ili je to možda za nju dobro, da se oslobodila nekih ideoloških utega.

Možda. Ali, književnost je uvijek morala imati neki odnos prema društvenoj stvarnosti koja je uobličena u određenoj ideologiji. I sada postoji ideologija, ali nije to više ta ideologija. Iako je velik dio naše stvarnosti prožet nekim ideološkim uvjerenjima, ipak to nisu onakva ideološka uvjerenja koja su nudila odgovore na sva pitanja, od toga postoji li Bog nadalje.

Mlađi čitatelji i studenti možda ne znaju da ste neko vrijeme u socijalističkoj Hrvatskoj, od 1987. do 1990., bili ministar kulture. Kakve su vaše današnje uspomene na to vrijeme?

To je bio stjecaj okolnosti; nisam to veselo primio, niti sam mislio da to mogu odbiti. Mučno sam razmišljao da li da to prihvatim ili ne. Poznavao sam se sa Sardelićem koji je imao važnu ulogu i on mi je to predložio. Odbio sam, a on mi je rekao: ako nećeš ti, onda će doći taj i taj, i bit će tako i tako. Najprije sam rekao da sam bolestan pa zvao svoga doktora i rekao mu: Slušaj hoće da budem ministar, pa daj im reci, ak’ te zovu, da sam bolestan. A on mi veli: Je, pa već su oni mene zvali, i rekao sam im, kak’ ne bi mogel’, naravno da može (smijeh).

Ipak, ostali ste zapamćeni kao dobar ministar u jako teško vrijeme.

Je, al’ mislio sam da ću moći učiniti neke stvari da ne dođe do rata, ali sam se prevario.

Unijeli ste toleranciju i profesionalne standarde.

Da, unio sam toleranciju veću nego što je bila i držao se svoje struke.

Mislim da se znanost o književnosti izgubila. Ne znam, postojale su ranije neke metode, kakve god bile, ruski strukturalisti, utjecaji psihoanalize, propitivanje istine i laži, i to je funkcioniralo. Danas više kao da nema ničega

Današnja komparativistika

Zagrebački Odsjek za komparativnu književnost je u vrijeme moga studiranja bio već jedan od najmodernijih humanističkih odsjeka. I danas je to tako; komparativna je sinonim za najbolje mjesto na kojem se u nas može studirati književnost. No taj današnji dinamični studij rezultat je nekih reformi koje ste vi, uz kolege, inicirati od početka 1970-ih.

Da, evo reći ću otvoreno, ja sam promijenio karakter komparativne književnosti. To vam je kao u Kini kad je postojala (smijeh) ona zlosretna frakcija sastavljena od tri muškarca i jedne žene, sukobili su se s Mao Ce Tungom i na kraju izgubili. Naime, na vijeću je tada jedan profesor izložio novi nacrt cijelog fakulteta, i ja sam tada rekao da se s time ne slažem. On mi je rekao, dobro, neka onda ja napišem svoj prijedlog. Pristao sam, pridružili su mi se još dvojica kolega i jedna kolegica, i tako smo nas četvero složili program. Glavne promjene su bile sljedeće: kolegiji su se birali, samo ne na prvoj godini, nego kasnije. I profesori su sami birali što će predavati: povijest, staru hrvatsku, metodologiju i dr., i uveli smo katedre.

Bila je to Bolonja prije Bolonje?

Da, tako je. Pavao je rekao da je bolje da je to sve odmah tada bilo prihvaćeno (reforma se odnosila na ukupni fakultet tada, op.a.), umjesto Bolonje. Bilo je to još dalje razrađeno, ali ovo je osnova. Studenti su, naravno, bili za to, a profesori baš i nisu (smijeh). Imali smo puno sastanaka i konačno je pala odluka da se mora sve riješiti na jednom sastanku Vijeća, i na njemu je rasprava išla u smjeru da bih ja po svoj prilici izgubio. A za to što je prihvaćeno, zaslužan je bio jedan čovjek: prof. Bujas s psihologije, tada vrlo uvažena ličnost. On je rekao: „Pa dobro, pustite čovjeka da radi, što se bunite, koga vraga hoćete?!“ I to je bilo presudno.

Postali ste moderan odsjek, ali morali ste dovesti i nove profesore?

Da, onda smo mi bili najmoderniji odsjek na fakultetu, i drugi su od nas preuzimali zamisli. Ali, u isto vrijeme, situacija je bila čudna, jer se odsjek iznutra raspadao. Ivo Hergešić je išao u penziju, bio je već bolestan; Breda Kogoj-Kapetanić je otišla u Ameriku i odmah mi je rekla da će po svoj prilici tamo i ostati; Darka Suvina su izbacili, nisu ga htjeli. U svakom slučaju, morao sam naći nove ljude. Onda sam galamio i da imamo malo radnih mjesta, pa su mi dozvolili još. I tako su došli Zoran Kravar, Gordana Slabinac, Andrea Zlatar i drugi.

Što je književni tekst?

U svome znanstvenom radu i pisanju bavili ste se s puno različitih tema; metodologija književnosti, teorija proze, interpretacija poezije, povijest književnosti, fenomeni, mitovi, kratki oblici itd. Postoje li knjige koje su ostale nenapisane, teme kojima ste se željeli baviti pa vas je povuklo nešto drugo?

Čujte, da mogu, pisao bih i dalje. Ali, kako ne mogu, niti ne razmišljam o tome što bi trebalo. Naravno, da takvih tema ima i da bi se vrijedilo još mnogočime pozabaviti.

Što je s tzv. čistom književnošću? U jednom intervju ste izjavili da ste u mladosti pisali poeziju, ali da se nikad ne biste usudili napisati roman.

Ma vraga, nisam zapravo ozbiljno pisao poeziju. To je bila jedna satirična pjesma oko koje je ispala velika afera u Koprivnici. Napisao sam jednu pjesmu o mačku Mau, prvi stih je bio: „Bio jednom mačak je Mao s bojom marmelade, pjevat on nije znao divne mačje serenade“. A zadnji stih je bio  nešto kao „bio jednom mačak je Mao, pod prozor je stao, pjevati serenade… i cigla mu je pala na glavu“ (smijeh). A u to je vrijeme bio jedan ugledan čovjek, profesor koji je bio i bitan u Podravci, pa su povezali ovo marmelada i Podravka. On je onda u novinama napisao da je sramota da srednjoškolski list objavljuje takve stihove, pa je bila čak i velika svađa u partijskom komitetu u Koprivnici (smijeh), ali pobijedila je druga struja, moj direktor je bio za mene.

Jeste li kasnije pokušavali pisati književne tekstove?

Čujte, što znači književni tekst? Nakon smrti Sancha Panze, pa zar to nije književni tekst? To sam stavio na prvo mjesto u knjizi i poslije razvijao teorije iz toga… A za roman, mislio sam, kad dođem u penziju probat ću napisati krimić, ali nije mi išlo. Morate imati poseban naboj za to, a i kad danas imate ove probleme koje ja imam, teško je nešto pisati. Ovog trenutka mislim da nisam u stanju bilo što smisleno napisati.

Je li znanstveno bavljenje književnosti inkompatibilno s pisanjem književnosti? Je li se teško kad jednom počnete pisati teoriju vratiti na „čistu“ književnost?

Ne, mislim da je to ista razina. Meni je to bila ista razina: Smrt Sancha Panze isto kao i Laka i teška književnost.

Viktor Šklovski u knjižici Tehnika spisateljskog zanata kaže da treba najprije naučiti raditi i nešto drugo, zanate i vještine, da bi se moglo pisati književnost.

Ma, to su vam sve priče. Netko zna i može napisati roman, kao što netko zna svirati klavir, netko zna igrati nogomet, netko zna malo fulirati na predavanjima, i eto ga (smijeh). Na kraju sam se ja odlučio da ne studiram fiziku i biologiju, nego književnost, jer mi se tadašnje fizika i biologija nisu dopadale – sad bih to studirao, iako ni sad ne valjaju sasvim i ne uče vas ono što bi mene zanimalo…

A što je to što vas zanima?

Počeci, sami počeci svega. To je ono što sam našao u knjigama i što me zanimalo – logika početka života. Jedan je glasoviti biolog rekao: Mi smo sami na svijetu; nemoguće je da postoji još nešto. Struktura života je tako komplicirana, da se ne može ponoviti. A onda se dogodilo novo otkriće. Mislilo se da ne može ništa postojati bez kisika, zraka, vode, ali se pokazalo da može. Našlo se u kamenu s meteora da su postojale bakterije koje su se hranile sumporom, i nisu trebale ništa drugo. Život je postao izgleda onda kad je jedna skupina atoma mogla živjeti tako da pojede drugu. Ali, ono što mi zaboravljamo u svemu tome jest da su to takve veličine da ih nije moguće ni zamisliti. Veliki prasak je nastao prije 13,8 milijarda godina. Pazite, što znači milijardu godina? To je nezamislivo. To je vječnost. Život je star možda čak tri milijarde godina, u tri milijarde godina se slagalo to što se dosada naslagalo. Pa, tajna je u tome kako uopće možemo rađati djecu, kako iz nas nastaje biće koje je isto kao i mi. To je centralna tema, kako iz ničega, iz dvije mrvice, nastaje čovjek… Mi smo svi nastali kopiranjem, zapravo u pogreškama prilikom kopiranja. Kad bi kopiranje bilo doslovno, ne bi napredovali kao vrsta. Moralo je biti grešaka. Stari Darwin je to znao: prirodno odabiranje. Greška je slučajno toj individui pogodovala, pa je to prenijela dalje, pa je počelo nešto čega nije bilo. I tako, korak po korak… Mi ne možemo zamisliti milijardu bilo čega. Tu je i tajna novog jezika, o čemu sam govorio. Što je vječnost, koliko milijarda godina? Kako ćete reći, kako možete zamisliti uopće kad će sve ovo doći kraju? Koliko još milijarda godina? Čim počnemo govoriti o milijardi godina, o milijardi primjeraka od kojih je samo mali broj bio sposoban da se dalje razvija, mi smo u nezamislivom…

A ti vaši interesi za početke su u slučaju književnosti zapravo bili interesi za mitsko? Znači, početak života, fizika, kozmologija, početak priče, mit… to je ključno.

Da, to je to.

Iz serije „Emeritura: Kucamo na vrata provjerenih asova“ pročitajte još razgovore s Nadeždom Čačinovič i Darkom Suvinom.

Tekst je objavljen u okviru programa “Kucamo na vrata provjerenih asova” koji je financiran iz Fonda za kulturu Društva hrvatskih književnika.

Starosjedilački narodi Velikih nizina bez zemljovida su se snalazili u onom što su francuski filozofi Deleuze i Guattari zvali „glatkim“, otvorenim prostorom slobode. Stariji član plemena budućem bi putniku u prašini nacrtao mapu s ključnim orijentirima za prvi dan putovanja. Putnik bi je upamtio, a starješina izbrisao i nacrtao novu – za drugi dan. Pa treći, četvrti, dvadeseti… Neki su napamet znali i do tisuću milja zemlje, piše britanski novinar i memoarist Richard Grant u svojoj knjizi Ghost Riders: Travels with American Nomads (2003.), u kojoj, oslanjajući se na spomenuti filozofski dvojac, iznosi povijest osvajanja i lutanja Sjevernom Amerikom promatrajući je kroz sukob dvaju svjetova: nomadskoga i sjedilačkoga.

Ti stari prerijski, ali i svi narodi koji nisu koristili nikakvu metodu zapisivanja, pamtili su i sve svoje mitove, priče i zakone. Pismo je bilo izum koji je zauvijek promijenio način na koji pamtimo i način na koji se odnosimo prema krajoliku, vanjskom i unutarnjem. Kako čuvamo i prenosimo informacije. Pismo i knjige.

Upravo o toj transformaciji pamćenja piše španjolska autorica i klasičarka Irene Vallejo u svojoj esejističkoj knjizi El infinito en un junco (Beskraj u trsci, VBZ, 2023., u prijevodu Silvane Roglić). Knjiga je postala globalni fenomen: prevedena je na više od 40 jezika, objavljena u preko 70 zemalja i nagrađena brojnim priznanjima kritike i čitatelja. U nastavku slijedi razgovor koji sam s autoricom nedavno vodila putem emaila – o knjigama, antičkom naslijeđu i budućnosti riječi.

Abeceda, alat za zajedničko pamćenje

„Zamolila bih vas da u mašti otputujete natrag u vrijeme prije pisanja i prije knjiga“, započela je Vallejo odgovor na moje pitanje o značenju knjiga i pisane riječi. „Usmena društva trebala su sačuvati svoje zakone i legende, vjerovanja, svoje tehničko znanje, identitet. Da to nisu postigla, svaka bi generacija morala početi ispočetka. Stoga su se obučili da imaju izvanredno pamćenje; bili su pravi atleti pamćenja. Drevni bardi, koji su izvodili epove i legende, mogli su napamet recitirati repertoar pjesama od kojih svaka sadrži nekoliko tisuća stihova. Ali postoji ograničenje količine znanja koje se netko može prisjetiti i prenijeti nekome drugome. Sokrat se bojao da će ljudi, s pisanjem, napustiti trud pamćenja. Znanje će, sumnjao je, biti povjereno tekstovima i bit će dovoljno imati ih nadohvat ruke bez truda da ih istinski razumijemo. Tako znanje više ne bi bilo naše, već samo vanjski dodatak.

Trenutno je u tijeku transformacija radikalna poput grčkog usvajanja abecede. Internet mijenja način na koji koristimo pamćenje i samu mehaniku našeg znanja. Skloni smo bolje pamtiti gdje se informacije čuvaju nego same informacije. Jasno je da nam je dostupno više znanja nego ikad, ali gotovo sve pohranjeno je negdje drugdje osim u našim mislima. To postavlja uznemirujuća pitanja: Ispod ove poplave informacija, gdje je mudrost? Postaje li naše lijeno pamćenje jednostavno adresar za pronalaženje informacija, bez traga samih informacija? Jesmo li u osnovi neupućeniji od naših drevnih predaka koji su imali golemo pamćenje? Hoće li ljudsku mudrost zamijeniti mašine? Velika je ironija u tome što je Platon upravo u knjizi objasnio učiteljev prezir prema knjigama, čime je svoje kritike pisanja sačuvao za nas, svoje buduće čitatelje.

Iznad određenih granica, naša jedina prilika za proširenje pamćenja ovisi o tehnologiji. Granica koja odvaja naše umove od interneta, a u novije vrijeme i od umjetne inteligencije, postaje sve nejasnija. Ove transformacije istovremeno su opasne i fascinantne. Ali vjerujem da je abeceda bila još revolucionarnija tehnologija od interneta i umjetne inteligencije. Prvi put je izgradila to zajedničko pamćenje, dostupno svima. Možemo vjerovati, poput Sokrata, da smo postali gomila uobraženih budala. Ili možemo vjerovati da smo, zahvaljujući pisanoj kulturi, dio najvećeg i najinteligentnijeg mozga koji je ikada postojao. Borges, koji pripada skupini drugog uvjerenja, napisao je: „Od svih čovjekovih instrumenata, najčudesniji je, bez sumnje, knjiga. Ostali instrumenti produžeci su njegova tijela. Mikroskop i teleskop produžeci su njegova vida; telefon je produžetak njegova glasa; zatim su tu plug i mač, produžeci ruke. Ali knjiga je nešto sasvim drugo: knjiga je produžetak pamćenja i mašte.“

Skloni smo bolje pamtiti gdje se informacije čuvaju nego same informacije. Jasno je da nam je dostupno više znanja nego ikad, ali gotovo sve pohranjeno je negdje drugdje osim u našim mislima. To postavlja uznemirujuća pitanja: Ispod ove poplave informacija, gdje je mudrost? Postaje li naše lijeno pamćenje jednostavno adresar za pronalaženje informacija, bez traga samih informacija? Jesmo li u osnovi neupućeniji od naših drevnih predaka koji su imali golemo pamćenje?

Književni eksperiment

Knjiga Beskraj u trsci napisana je i kao popularno-znanstveni esej i kao svojevrsna memoarska proza o autoričinoj ljubavi prema čitanju, pisanju i knjižnicama, tim čuvarima pisane riječi. Na pitanje zašto je odabrala baš taj hibridni žanr, i što je potaklo ideju za ovu knjigu, Vallejo mi je odgovorila da su je godine akademskog istraživanja na sveučilištu upoznale s fascinantnom mješavinom događaja, priča, anegdota, likova i svjedočanstava. Osjećala je da bi to bio materijal koji bi mogao zainteresirati ljubitelje knjiga na isti način na koji je zaokupljao nju, sve dok ga može oblikovati u književni esej otvoren čitateljima koji su znatiželjni, nemirni i željni učenja.

„Iskoristila sam prethodna istraživanja, ali pisanje je bilo vrlo različito od onoga što se nameće u akademskim tekstovima“, rekla mi je. „Beskraj u trsci napisala sam s namjerom da spojim užitak čitanja s potragom za znanjem. Nije riječ o znanstvenom djelu, već o književnom eksperimentu, narativnom eseju, slobodnom i neobičnom, akrobatskom, koji isprepliće istraživanje s avanturama, biografijama, digresijama u književnost i film, putopisima, trilerima i čudom otkrića. Tko god želi dublje istražiti temu, ima na raspolaganju obilje bibliografije. Međutim, moja je namjera bila učiniti ove stranice gostoljubivim i širom otvorenim za sve čitatelje. Umjesto objektivnog i neutralnog diskursa akademske studije, pokušala sam slaviti entuzijazam i strast koju su knjige u meni oduvijek budile. Napisala sam ih kao omaž, pun emocija i zahvalnosti, užitka i sreće koju su mi knjige pružile tijekom cijelog života. Ovdje se grade mostovi, naziru horizonti, užitak je sredstvo učenja.

Zapravo, osobni odlomci putovanje su natrag do podrijetla žanra. Michel de Montaigne, koji je skovao ime žanra, napisao je: ‚Ainsi, lecteur, je suis moi-même la matière de mon libre’ (‚Tako sam, čitatelju, ja sâm predmet svoje knjige’). Što se mene tiče, ne želim igrati glavnu ulogu. Ja sam samo sporedni lik koji dodaje određena osobna iskustva kako bih čitateljima objasnila odakle pišem i koja su me iskustva navela da osjetim ovu duboku vezu s poviješću knjiga. Dijelim, na primjer, svoja sjećanja na maltretiranje u školi i objašnjavam da su mi u tom zaista teškom trenutku u životu glasovi pisaca koji su mi se obraćali iz knjiga bili spas. Pokazali su mi da postoje i drugi dijelovi svijeta koji su ljubazniji, ljudi i mjesta koja su gostoljubivija. Na njihovim stranicama shvatila sam da ni na koji način nisam zaslužila te napade, da jednostavno ne mogu odustati od onoga što jesam. To je kratak odlomak u knjizi, dvije male stranice, ali meni izuzetno značajan. Mislim da nas ima mnogo koji smo osjetili da nam čitanje, zamjenjujući kaos života redom priče, od davnih dana do danas, pomaže da dođemo do daha i steknemo perspektivu budućnosti.“

Knjige: od ekskluzivnosti do demokratizacije

„Ne čudi da je proces otvaranja pristupa knjige lišio aure ekskluzivnosti“, rekla mi je Vallejo kad sam je pitala cijenimo li danas knjige manje jer je lakše doći do njih. „Pa ipak“, nastavila je „vjerujem da je ono što smo stekli daleko vrijednije i značajnije. Knjige kodiraju povijest demokratizacije znanja. Moramo se sjetiti da su knjige stoljećima bile privilegija dostupna vrlo malom broju ljudi. Bile su luksuz, statusni simbol, vlasništvo ekskluzivne elite sretnih i moćnih. Zahvaljujući tiskarskom stroju i njegovom poticaju da se umnoži, zahvaljujući nevjerojatnom širenju pismenosti i razvoju javnih škola, pojavi općinskih i seoskih knjižnica i knjižara, knjige su danas gostoljubivi predmeti. Dočekuju nas otvorenih stranica, bez obzira na naše obiteljsko i društveno podrijetlo. To je titansko kolektivno postignuće, kovano tisućljećima, koje zaista moramo slaviti i čuvati. U knjizi pripovijedam o ovom velikom kolektivnom postignuću: tisućljetnom snu o tome da znanje bude dostupno svim ljudima, revolucionarnom projektu demokratizacije naših najboljih priča, najboljih ideja. Moja knjiga je posveta tome.“

Mislim da nas ima mnogo koji smo osjetili da nam čitanje, zamjenjujući kaos života redom priče, od davnih dana do danas, pomaže da dođemo do daha i steknemo perspektivu budućnosti

Aleksandar Veliki i Aleksandrijska knjižnica

„Iako ne možemo biti sigurni, volim zamišljati da je ideja o stvaranju univerzalne knjižnice rođena u Aleksandrovu umu“, ispričala mi je Vallejo o legendarnoj Aleksandrijskoj knjižnici koja je na kraju postupno uništena. „Plan ima razmjere njegove ambicije; nosi pečat njegove žeđi za totalitetom“, rekla je. ‘Zemlju’, proglasio je Aleksandar u jednom od prvih dekreta koje je izdao, ‘smatram svojom’. Okupljanje svih postojećih knjiga još je jedan – simboličan, intelektualan, miran – način posjedovanja svijeta.

Aleksandar Veliki, osnivač grada Aleksandrije, umro je u dobi od 33 godine, ali je pronašao vremena da promijeni tijek povijesti. Bio je jedan od najvećih svjetskih vojnih generala i stvorio je jedno od najvećih carstava u povijesti koje se protezalo od Europe do Egipta i Indije. Nakon njegove smrti, jedan od njegovih generala, Ptolomej, postao je kralj Egipta i učinio ga velikom helenističkom silom. Bio je to najbogatiji teritorij Aleksandrova kratkotrajnog carstva. Zato su se upravo tamo mogli financirati najambiciozniji kulturni projekti. U doba velikog aleksandrijskog projekta bilo je teško nabaviti knjige. Izvori nam govore da je kralj koristio svoju apsolutnu moć kako bi obogatio zbirku. Ako je trebalo prerezati grkljane da bi se došlo do knjige, on ju to naredio. Pričalo se da je Ptolomej slao glasnike kraljevima i vladarima svake zemlje na Zemlji. Ovaj esej počinje jašući cestama uz ove konjanike, tragače za knjigama za Aleksandriju. To je moj način da objasnim da je bilo vrijeme kada su knjige bile toliko vrijedne i budile toliko strasti da bi kralj slao svoje elitne vojnike da ih donesu.

Aleksandar se definitivno usudio zamisliti svijet iz globalne i kozmopolitske perspektive. U knjizi ističem da je, za razliku od njegovih vojnih pohoda, najbolja inkarnacija njegova sna bila upravo Aleksandrijska knjižnica. Knjige, mudrost, priče i misli donesene iz svih krajeva svijeta imale su tamo svoje mjesto. Neke od naših najvrjednijih ideja rođene su tamo: dijalog između različitih tradicija, isti koncept prevođenja, želja za očuvanjem znanja i prvi put da smo od cigli pokušali izgraditi mjesto pluralizma, otvorenosti i raznolikosti.“

Homer i grčke bardkinje

Homer je vrh ledenog brijega gotovo potpuno utonula u zaborav, rekla mi je Vallejo. „Kada njegovo ime napišemo uz imena velikih autora svjetske književnosti, miješamo dva svijeta koja se ne mogu usporediti. Ilijada i Odiseja rođene su u svijetu potpuno drugačijem od našeg, u vremenu prije nego što je pisanje bilo rašireno, u usmenoj kulturi, kad su se pjesme recitirale javno. U to vrijeme poezija je bila društvena: pripadala je zajednici. Svaki je pjesnik mogao slobodno koristiti mitove i pjesme koji su pripadali tradiciji, ažurirajući ih. Iza svake priče ležala je galaksija pjesnika koji nisu razumjeli koncept autorskih prava. Improvizirali su na temelju tradicionalnih zapleta i likova. To možete savršeno dobro razumjeti, jer je Hrvatska bila dionicom bogate balkanske tradicije bardova koji su svoje epske pjesme pratili guslama.

Homer je bio netko na pragu između dva svijeta. Svaki znanstvenik zamišlja svog Homera: nepismenog barda u antici; osobu odgovornu za konačne verzije Ilijade i Odiseje; pjesnika koji im je dao završne detalje; marljivog prepisivača koji je tekstove potpisao svojim imenom; urednika zavedenog izumom pisma. Nikada me ne prestaje fascinirati da autor toliko bitan za našu kulturu nije ništa više od duha. S obzirom na oskudne dostupne informacije, Homerova sjena nestaje u magli vremena. I to čini Ilijadu i Odiseju još fascinantnijima: ovi iznimni dokumenti omogućuju nam da se približimo svijetu krilatih priča i riječi koje su zauvijek izgubljene.

Što se tiče prisutnosti žena među tim pjesničkim glasovima, povjesničari tvrde da Grkinje nisu mogle biti epske bardkinje. Nisu imale iskustva s ratovanjem; bitke su bile opasan sport kojim su se bavili aristokratski muškarci. Nadalje, bilo im je nemoguće živjeti slobodnim i lutalačkim životom aoidosa, putovati od grada do grada kako bi prodavale svoje pjesme, niti su sudjelovale u banketima, sportskim natjecanjima ili političkim pitanjima. Ovo je najšire prihvaćena pretpostavka, ali krajem 19. stoljeća pisac i filolog Samuel Butler iznio je neviđenu hipotezu: što ako je kreativni um koji se krije iza Odiseje bila mlada žena? Po njegovu mišljenju, tvorkinja Odiseje morala je biti sicilijanska djevojka koja je sebe prikazala likom Nausikaje, junakove spasiteljice u trenutku kada on doživi brodolom na njezinu otoku, potpuno gol. Sama ideja da se Odiseja stavi u takvu situaciju Butleru se čini kao adolescentski nestašluk. ‘Pjesma je takav tour de force da je nitko osim neudane, tvrdoglave, mlade, entuzijastične djevojke navikle da bude po njezinu ne bi pokušao i završio je tako briljantno.’ Ova je hipoteza inspirirala roman Roberta Gravesa Homerova kći te Miyazakijevu mangu i kasniji film Nausikaja iz Doline vjetra. Opet, nikada nećemo znati.“

Iza svake priče ležala je galaksija pjesnika koji nisu razumjeli koncept autorskih prava. Improvizirali su na temelju tradicionalnih zapleta i likova. To možete savršeno dobro razumjeti, jer je Hrvatska bila dionicom bogate balkanske tradicije bardova koji su svoje epske pjesme pratili guslama

Enheduannino rađanje pjesme

Povijest književnosti počinje na način koji zaista ne bismo očekivali, rekla mi je Vallejo. Prva spisateljica na svijetu koja je potpisala tekst svojim imenom bila je žena. Petnaest stotina godina prije Homera, Enheduanna, pjesnikinja i svećenica, napisala je zbirku himni čiji se odjeci još uvijek mogu čuti u psalmima Biblije. „Ponosno je stavila svoj potpis na njih“, rekla mi je Vallejo. „Enheduanna je bila kći kralja Sargona Akađanina, koji je ujedinio središnju i južnu Mezopotamiju u veliko carstvo, i teta budućeg kralja Naram-Sima. Kada su znanstvenici dešifrirali fragmente njezinih stihova, izgubljenih tisućama godina i pronađenih tek u 20. stoljeću, bili su toliko impresionirani njezinim briljantnim, složenim pisanjem da su je počeli nazivati ​​’Shakespeareom sumerske književnosti’. Enheduanna je napisala: ‘Ono što sam ja učinila, nitko prije nije učinio.’ U svojoj najintimnijoj i najzapamćenijoj himni otkriva tajnu svog kreativnog procesa: božica mjeseca posjećuje njezin dom u ponoć i pomaže joj ‘začeti’ nove pjesme, ‘rađajući’ stihove koji dišu. To je magičan, erotski, noćni fenomen. Enheduanna je, koliko znamo, bila prva osoba koja je opisala misteriozno rođenje poetskih riječi.

Osjećam da je za današnje stvarateljice spašavanje naše genealogije vrlo važno. Moje studije književnog kanona pokazuju mi ​​da je djelima koja su napisale žene puno teže opstati, stvoriti tradiciju. Zato je važno simbolično posjetiti grobove naših velikih pramajki i pionirki, čitati njihova djela ako su preživjela, upoznati ih, održati ih živima, stvoriti kontinuitet kako bismo spriječile da današnje spisateljice padnu u sutrašnji zaborav. U ovoj knjizi vraćam intelektualnu ulogu, tako često marginaliziranu, žena učiteljica, knjižničarki, filozofkinja i govornica. Beskraj u trsci povijest je znanja, puna rizika, putovanja i izuma, gdje žene nisu samo fusnota, epigraf na kraju poglavlja. Umjesto toga, one igraju vodeću ulogu u ovoj avanturi. Vrlo su prisutne i – zajedno s mnogim muškarcima, naravno – hrabro su branile knjige od uništenja i zaborava.“

Povijest književnosti počinje na način koji zaista ne bismo očekivali. Prva spisateljica na svijetu koja je potpisala tekst svojim imenom bila je žena

Protoreporter Herodot

Slavni grčki povjesničar Herodot i njegova putovanja bila su velika inspiracija za poljskog reportera Ryszarda Kapuścińskog i njegovu knjigu Putovanja s Herodotom. Herodotovo djelo Povijest Kapuściński naziva prvom reportažom u svjetskoj povijesti. Pitala sam Vallejo da mi kaže nešto više o tome kako je Herodot prikupljao informacije diljem svijeta i zašto je to odlučio učiniti baš na taj, izravan način.

„Herodot je domovinu napustio iz političkih razloga“, rekla mi je. „Njegov ujak pokušao je svrgnuti tiranina i sâm je bio u opasnosti. Strastveno ga je zanimao svijet, pa je krenuo na putovanje kako bi iz prve ruke saznao kako ljudi žive u dalekim zemljama. Nije mu nedostajalo energije da prijeđe velike udaljenosti u potrazi za odgovorima na svoja pitanja o egzotičnim ili zagonetnim teritorijima. Konačno je napisao univerzalnu povijest u kojoj se bavio stranim teritorijima koje je upoznao bez ikakvih uvredljivih aluzija ili sudova. Umjesto da na drugoga gleda kao na stranca, odveo nas je u fascinantno područje znatiželje. Mislim da je Herodot ovim stavom definitivno promijenio naš pogled na svijet i druge kulture: njegovo djelo fascinantno je povijesno postignuće.“

Knjige od papira i knjige od svjetla

„Kao istraživačicu, zanima me bogatstvo supostojanja – a ne konkurencija – između tradicija i sadašnjosti“, odgovorila mi je Vallejo na pitanje o digitalizaciji. „Knjige su preživjele tisućljećima jer su se mogle mijenjati i ići ukorak s vremenom. Postojale su knjige izrađene od trske, pergamenta, papira, a sada i od svjetlosti. Putovale su u prtljazi na konjima, u kočijama, a zatim u vlakovima i avionima. Postoje velike knjige, ali i druge koje se mogu sklupčati u našim džepovima. Kao predmet, knjige su čista metamorfoza.

U davna vremena koegzistirali su različiti formati – ploče, svici, kodeksi – bez međusobnog natjecanja, jer je svaki korišten u drugu svrhu. Vjerujem da u današnje vrijeme ne svjedočimo utrci za pobjedom između digitalnih i papirnatih formata, već je to pitanje kako jamčiti opstanak naših najboljih ideja i narativa. Zato vjerujem da će tradicionalna knjiga živjeti uz svoje mlađe kolege, ekrane. Ne zamišljam papirnate knjige i digitalne ekrane kao neprijatelje, već kao suputnike u avanturi znanja. Svaki od njih nudi nam različite prednosti, proširujući horizonte naših mogućnosti. Usuđujem se reći da doživljavamo početak jednog prekrasnog, trajnog prijateljstva.“

Razgovor je dio programa Književnost i tehnologija Kritike-hdp i financiran je sredstvima Fonda za poticanje raznovrsnosti i pluralizma elektroničkih medija Agencije za elektroničke medije.

NATAŠA GOVEDIĆ: Suradnju smo započele bajkama, Čarozapisima, gdje je zapravo moja jedina molba prema tebi kao autorici ilustracije bila „samo ne budi doslovna: ono što piše u tekstu, već je u tekstu, a djeci i svim ostalim čitateljima bajki u ilustracijama treba nešto čega u tekstu nema“. To zbilja jest princip ilustracije kao umjetničke forme, ali dosta se kosilo s tvojom potrebom da vizualiziraš tekst, odnosno da „ostaneš uz tekst“, ne napustiš poznate elemente priče kao ilustratorica. Usporedila bih to s prevođenjem: moramo se maknuti od izvornika ako želimo nešto kvalitetno prevesti u novom jeziku. Kako ti se danas čini ta „borba titana“: metafore (spoji nespojivo, generiraj nove svjetove montažom starih svjetova, stvori ilustracijom ono čega nema u tekstu) i metonimije (nađi dio koji te povezuje s već postojećom slikom, odnosno „privedi slici“ ono što je već u tekstu)?

HANA LUKAS MIDŽIĆ: Čarozapisi su bili moj prvi ozbiljniji ilustratorski poduhvat u kojem sam imala slobodu upregnuti svoj eklektični duh, poigrati se različitim stilovima, tehnikama i razinama dovršenosti prikaza. Bilo mi je važno osjetiti duh svake pojedine priče, uhvatiti njezinu simboličku sliku i prošetati diljem svijeta i vremena, kako i u samoj knjizi negdje piše. Međutim, tada još nisam osvijestila tu ilustratorsku sadržajnu nadogradnju, a jedan dio mene, čini mi se, nikad u potpunosti ni neće. Dok čitam priču, vidim je i prenosim to na papir. Zar ne zvuči prirodno? Što je to nešto čega nema u tekstu, a ilustracija može donijeti kao dodanu vrijednost? Je li to pitanje dijaloga literarnog i likovnog rukopisa ili prosijavanje primarnog verbalnog sadržaja kroz sito neprijetećeg suradničkog likovnog jezika, pojačavanje atmosferičnosti, susret s drugim temperamentom, pogled iz drugog rakursa? Svaki put se suočavam sa sličnim pitanjima. Ne mogu točno odgovoriti, ali mogu osjetiti kad je moja slika „dobro sjela“ uz tekst, ma koliko deskriptivna ili samosvojna bila.

Barok i sažimanje

NATAŠA: Svakako te dalje prema metaforama odvukla nova zona naše suradnje: dva romana animalne fantastike, za koje si radila ilustracije kao paralelnu vožnju posve novih ideja i pristupa – ja bih rekla da si se osamostalila od ideologije „podudaranja“ slike i teksta i počela crtati fantazmatska prizorišta koja nastavljaju, produbljuju i dalje dobacuju tekst. Recimo, nacrtala si jednu likovnu radionicu lika koja u tekstu nije opisana, a napravila si i neku vrstu radnog listića za mlade čitatelje. Kako izgleda iz tvoje perspektive rad na Mrežiru i Zmajiru?

HANA: Sjećam se našeg prvog zajedničkog susreta s urednicom Larom Hölbling Matković kada sam vam donijela svoje prve skice za Mrežir. Jedna je bila crtež čupavog mačjeg vjenčića u kojem mačići svojim tijelima obavijaju, tješe i čuvaju svog prijatelja dabra. Tu skicu sam radila potpuno rasterećeno reklo bi se brzinski položenim grafitnim štapićem i bila sam uvjerena da je to nešto što ću tek trebati nacrtati ozbiljno i u čisto. No, na moje iznenađenje, obje ste rekle da na tome više ne moram raditi jer je tako kako je – savršeno. Crtež je mekan i topao upravo kakav treba biti. Druga skica bila je prikaz te šumske mačje radionice u kojoj divlja mačka Stela kopa, skuplja, svašta izrađuje i radi na svojim mačjim zanimacijama… Na toj skici sam uredno usred šume nacrtala kantice i lopatice, metlu i ostale ljudske alate, na što ste mi jednostavno rekle: “Hana, ali znaš, to je mačja radionica – mačke ne koriste metle, kante i lopatice. Zapitaj se čime mačke kopaju? Što skupljaju? Gdje to skrivaju…?” Shvatila sam da se moram privremeno pretvoriti u mačku da bih taj zadatak ispunila. I tako, negdje na potezu između grafitne mekoće i britkosti crnog tuša i fleksibilnosti digitalnih tehnika, a pomoću mog animalističkog uživljavanja nastao je moj likovni Mrežir.

Zmajir je prva knjiga u kojoj moje ilustracije žive svoj odvojeni, paralelni život uz tekst. Donose zaboravljenu povijest Zmajira koja je u tekstu tek naznačena kao drevno mrežirsko kolektivno (ne)svjesno. Njega iznosim opet eklektički kroz različite prikaze zmajeva, a te ilustracije su doživjele i opredmećenje kroz deset Zamjirskih knjiga koje rado izlažem po dječjim knjižnicama.

NATAŠA: Da, ilustracije dalje putuju na izložbe ili „izlaze iz knjiga”. Za mene suradnja s tobom počinje iz točke afiniteta: jako volim tvoj likovni izričaj. Podjednako mi je inspirativan „ironijski idealizam“, kad recimo u tradiciji likovnog znaka „srpa i čekića“ spojiš običnu olovku i ružičastu britvicu za depilaciju, ali volim i temu nove, svjetovne sakralnosti koju često imaš u kiparskim radovima, recimo kad napraviš „špilju“ s par grana i „sijedom kosom“ nekih neobičnih niti… Važno mi je da imaš i komičku i tragičku autonomiju i da često radiš s obje. Zapravo, to što si toliko „svoja“ mi baš treba jer stvara novo, dubinsko razumijevanje teksta. Kako ti to vidiš?

HANA: Volim kad ljudi u mom spletu od par grana obloženom kudjeljom VIDE špilju i sijedu kosu. To mi govori da znaju doživjeti materijal, znaju „pročitati“ likovni znak i oni su moji umjetnički sugovornici. Općenito, u mom najintimnijem kiparskom opusu glavni pokretači su mi upravo humor kao lijek protiv tjeskobe i određeni produhovljeni mir kao poveznica s mojim pra-ja. Zanimljiv mi je ovaj tvoj termin svjetovna sakralnost, jer sam deklarativno nereligiozna osoba, ali iz mojih radova zna izbijati i ta neka čudna svetost. I sama se začudim otkud mi, ali prihvaćam je, ne cenzuriram se, nego dozvoljavam svojim radovima da budu napravljeni, ma koliko drski ili sveti bili, kad me već toliko gnjave. Takva ti prilazim jer drugačija ne mogu biti i drago mi je da i ti to prepoznaješ i prihvaćaš.

NATAŠA: Ima i ta dimenzija da tvoj likovni jezik moj prozni „barok“ transformira u nešto što je temeljno, dubinski likovno pročišćeno, bez ikakvih labirinta značenja, golo i elementarno. S druge strane, u poeziji i ja jako puno odem u “gole korijene”, pa smo tu na istom terenu… nije, dakle, isto u svim tekstovima.

HANA: U ilustraciji proze valjda je najjača i ta logika da ilustracija ne mora doslovno pratiti tekst. Što bi nastalo da ja na tvoj barok odgovorim svojim barokom? Barok na kvadrat! Istina je i to da ja u likovnosti nisam barokna. Lirična sam, simbolična, gestualna, minimalistička. Ne elaboriram. Sažimam. Crtam likovni haiku. Čak i ako zaglavim u nekom sitnom vezu, on je čist. Nema kićenosti. Samo jasni odnosi. Znak u materijalu. Zato to u tvojim knjigama funkcionira: tvoja verbalna raskoš nalazi svoj odraz u „oznakovljenju“ same sebe kroz moje crteže.

Grafički otisci unutar zbirke poezije

NATAŠA: Surađivale smo dubinski i na romanu Kako zavoljeti morskog psa, koji se može čitati odostraga prema naprijed kao grafička knjiga pod nazivom Ofelijin herbarij. Kako ti je bilo u toj zoni? Mislim da nikad ne bih napisala taj roman da nije bilo naših sastanaka i razgovora o tome što se zbiva s tobom i tvojim likovnim fokusom na lik Ofelije. Tvoja likovna briga za lik Ofelije, empatija za nju, inzistiranje na njenom osamostaljenju u likovni prostor, otvarala je prostor da se bavim drugim likom, Kasai, onim koji strada zbog gubitka iste te Ofelije, odnosno gubitka dugotrajnog prijateljstva…

HANA: Bilo mi je zanimljivo naći se usred tvog procesa, odgovarati na dijelove teksta koji pristižu, hvatati se za detalje koje prepoznajem. Nisam imala pojma što radim niti sam toliko unaprijed znala da se bavim samom Ofelijom, koliko sam jednostavno taložila svoje likovne odgovore u hrpice i mapice. Kad bi čovjek gledao taj skup crteža nastalih prema romanu, tako naslaganih, heterogenih, naizgled nepovezanih, rekao bi, ova crtačica je luda. Što je zapravo sasvim točno i primjereno u odnosu na Ofelijino ludilo. Ti si mi ga pomogla urediti. Svaka potencijalno tragična Ofelija samo treba dobru urednicu.

NATAŠA: Mislim da smo se negdje kod Morskog psa prešutno dogovorile da vjerujemo tvojoj intuiciji i mojoj eksperimentalnosti na relaciji slika/tekst. Vremenom se taj tandem pristupa udomaćio kao naša metoda?

HANA: Zanimljiva mi je ta tvoja potreba i počašćena sam što uključuje mene. Međutim, u to nikad ne ulazim ni samouvjereno niti hrabro. Svaki put kad pokreneš naš dijalog, sačekušu mi prirede moja pitanja: Što ću, kako ću? Imam li što zanimljivo za ponuditi? Hoće li to biti doprinos ili višak? Zašto to Nataši treba? Valjda ona zna… Onda se ohrabrim, uđem u tekst i pustim ga da me oplahne, pljusne, protutnji kroz mene ili pusti korijenje, dozvolim svojoj ruci da zamijeni mozak, pa se i ta pitanja odmaknu u stranu i puste me da radim. Nestanu tek kad završim i osjetim da se tvoja književnost i moja likovnost nadopunjuju. Kao dobri prijatelji koji se jedan drugome obraćaju i jedan drugoga slušaju. Kao dva sustava unutar jednog organizma. Nerazdvojnost? Možda. Zanimljiv spoj? Sigurno.

NATAŠA: Radila si grafike i za moju knjigu poezije Zlice i vilice, gdje grafike funkcioniraju kao izložba unutar knjige. Koji su ti tu sve bili izazovi, iskustva, motivacije, problemi, užici? Kakva je tebi razlika kad ilustriraš prozu i kad ilustriraš poeziju?

HANA: U slučaju Zlica i vilica uopće ne bih govorila o ilustriranju. Dobro si rekla, to je izložba grafičkih otisaka unutar zbirke poezije… Radovi ne objašnjavaju niti razjašnjavaju niti se osvrću na pojedine pjesme ponajprije zato što mi uopće nisi pokazala pjesme nego si mi samo rekla naslov zbirke. I radile smo paralelno, odvojeno. I što se dogodilo? Opet smo se, zanimljivo, dotakle u motivima i otvorio se prostor za razmjenu iskustava. Prostor sam imala potrebu unutar knjige organizirati u izložbene sobičke koji prate dramaturgiju zbirke mrljama, obrisima, ogrebotinama. Čista likovna poetika od oštrine noža, do topline dodira. To je bio poseban gušt. U prozi pratim priču, vizualiziram likove, vrijeme i mjesto radnje, a ovdje hvatam doživljaj.

Svaki put kad pokreneš naš dijalog, sačekušu mi prirede moja pitanja: Što ću, kako ću? Imam li što zanimljivo za ponuditi? Hoće li to biti doprinos ili višak? Zašto to Nataši treba? Valjda ona zna… Onda se ohrabrim, uđem u tekst i pustim ga da me oplahne, pljusne, protutnji kroz mene ili pusti korijenje, dozvolim svojoj ruci da zamijeni mozak, pa se i ta pitanja odmaknu u stranu i puste me da radim – Hana Lukas Midžić

Dojmilo me se i točka.

NATAŠA: Napravila si naslovnicu za zbirku poezije Pasja kola – pseće i spisateljsko božanstvo, Anubisa. Isto si se kolebala između „dokumentarnog psa“ i radikalne stilizacije. Ali govoreći o Anubisu, a i o naslovima mnogih tvojih radova, koji mahom funkcioniraju kao mali jezični autoironični ili ironični biseri, što ti znači jezik? Kakav ti je jezik okidač vizualne imaginacije? I u tvojim vlastitim radovima i onda kad stvaraš kao ilustratorica tuđeg jezika?

HANA: Prema jeziku imam, kako bi se to reklo, mrsko-ljubavni odnos. Ljuti me prevlast koju riječi imaju nad svim ostalim načinima izražavanja. Ako si tužan, trebaš reći da si tužan, samo nemoj plakati. Tako i u neverbalnim umjetnostima, očekuje se da se sve verbalizira, a hoćeš li osjetiti, ne zna se. Potrebna su objašnjenja. To mi sve češće ide na živce. Kao da se ne koristimo drugim komunikacijskim kanalima. Jesu li začepljeni? Iskreno, neke doživljaje ni ne želim kvariti prepričavanjem i opisivanjem. Dojmilo me se i točka. ALI, i to veliko ALI, obožavam kad je nešto dobro rečeno. Obožavam britkost. Obožavam zaranjanje u priče. Volim i svojim radovima davati dobre naslove i tako sljubiti materijale, oblike i misli. Znam se time zabavljati danima. Nekad pišem crtice iz života… Pomalo kao u pjesmi „Kiša” od Goribora: „A najviše volim kad mi reči dobro idu, toliko to volim da od jedanput napišem pesmu kako sve volim”.

NATAŠA: Što ti u procesu naše suradnje najviše ide na živce?

HANA: Kad pitaš što mi najviše ide na živce, zvuči kao da imam cijelu listu stvari koje mi više ili manje idu na živce pa ih moram rangirati prema stupnju iritabilnosti živaca. Nema liste. Ne živciraš me. Samo me jednom, dok te još nisam dobro znala, uznemirila količina upitnika i uskličnika koje si napisala nakon jednog pitanja u e-mailu. Imala sam osjećaj da mi se s druge strane ekrana iščuđavaš mašući rukama, a ja ne razumijem čemu tolika drama. Objasnila si mi da je to zato što si kazališni čovjek pa me od tada ni to ne uznemirava. Smiješ natipkati koliko god uskličnika i upitnika želiš.

NATAŠA: Velika je stvar što mi dopuštaš i taj cirkuserski intenzitet, ali i druge intenzitete kad radimo. Što bi voljela da skupa napravimo, a još nismo?

HANA: Kazališni pristup izložbi. Izložbeni story telling. Je li to izvedivo? Ima li smisla? Ako nema, može i kolač.

NATAŠA: Oboje i još ponešto, ne budimo škrti. Nego, možeš li navesti neku ilustraciju koja je nastala u našem tandemu koja ti je osobito važna (i zašto)?

HANA: Mogu. To je ilustracija „Snohoda” iz Mrežira s kojom sam se baš namučila i svaki put kad je vidim, pomislim da je vrijedilo. To su bića u najdubljim i najsnovitijim dijelovima Donjeg Mrežira (mrežirskog podzemlja) koja nemaju konkretno obličje, nego postoje kao teški uzdasi, kao propadanje u bezdan, nestajanje. Trebalo je junački kopati do njih, ali mislim da sam ih uspjela uloviti.

Ljuti me prevlast koju riječi imaju nad svim ostalim načinima izražavanja. Ako si tužan, trebaš reći da si tužan, samo nemoj plakati. Tako i u neverbalnim umjetnostima, očekuje se da se sve verbalizira, a hoćeš li osjetiti, ne zna se. Potrebna su objašnjenja – Hana Lukas Midžić

Namjerna prljavost

NATAŠA: Ti spadaš u „kaligrafe“ ili ljude koji nose svoj rad u sebi, ljuljaju ga tiho, onda sjednu i puste ga da se rodi tek kad je već zdrava višemjesečna ili višegodišnja beba. Ja obrnuto: stalno radim sto verzija, sumnjam, nisam zadovoljna, mijenjam, promatram tekst iz drugog ugla, čitam tekst naglas, „izvodim ga“, vraćam se, tražim točnu frekvenciju koja pogađa moju unutarnju potrebu. Nekad te ljuti kad moraš (zbog mene) i ti raditi puno verzija. Ali nekad time puno i dobijemo. Kako se ta naša razlika tebi čini?

HANA: To se ne događa toliko često i možda u prvi mah pomislim Uh…, ali zapravo sam i sama već znala da to još nije to. Dakle, ta naša razlika čuva me od vlastitih prvoloptaških rješenja. Strašno mi je važna svježina u likovnom izrazu, ali istovremeno imam strah od općih mjesta. Hoću reći svježina nije jedini kriterij, želim i izražajnost, slojevitost, začudnost… Svježe može biti i očekivano, obično, previše puta viđeno. Za detektirati i korigirati to, dobro dođe pogled izvana, i to od nekoga s izoštrenim senzorima za banalno. Takva si ti. Dižeš letvicu.

NATAŠA: Kao umjetnici, jako ti je važno da likovnost ne bude hiperkontrolirana, da radni proces traganja bude ostavljen u finalnom kalibriranju djela. I meni je to jako blisko, ali voljela bih da komentiraš tu „namjernu prljavost“ u svom opusu?

HANA: Da se razumijemo, cijenim vještinu i cijenim ljude koji minuciozno pletu i poliraju svoje radove. U nekim fazama života i ja sam više bila ta, za neke kiparske zadatke još uvijek sam ta. Međutim, u svojim bazičnim postavkama, brza sam i ekspresivna i ako mogu, biram procese koji mi dozvoljavaju ostati takva. Volim istinitost materijala, volim sklepanost, volim črčke. Arte povera je moj đir. Volim pratiti trag oblikovne misli, i svoje i tuđe. Za mene je savršenstvo istinitost, zapis autentične ideje, a ne nužno tehnička besprijekornost u izradi. Što to uopće znači? Glavno pitanje u izrađivanju nečega je kad je to nešto gotovo. Ponekad kad napravim idejnu skicu, osjećam kao da sam sve već riješila i nemam potrebe dalje po tome „peglati“. Nekad moram pa se prisilim i onda peglam i peglam do trenutka kad kažem: „Proglašavam ovo gotovim!“ jer znam da peglanje u protivnom može trajati do besvijesti. Od besvijesti nikakve koristi, zar ne?

NATAŠA: Besvijest je dobar naslov zbirke poezije. No, većinom ja iniciram naše suradnje nečime što napišem, ti rado odgovoriš. Što bi se dogodilo da ih ti iniciraš, da me pozoveš da napišem tekst? Kamo bi me odvela?

HANA: Odvela bih te na turneju po ateljeima jer znam da duboko osjećaš likovnu umjetnost. Tvoj pristup pisanju o izložbama mi je divan. Sjajno si interpretirala izložbu „Prosto sugestivno“ koju smo nedavno priredile Irena Škrinjar i ja. Voljela bih da tim svojim osvrtima zaliješ cijelu likovnu scenu. Osim toga, kako sam gore već natuknula, zanima me performativnost izložbe. Nekako mi sve manje odgovara sistem u kojem postavim izložbu, na otvorenju bude gužva, a poslije ni žive duše, ili se meni bar tako čini… Za razliku od toga, scenografija u predstavi živi drugačiji, često duži život. Razumijem, to je primijenjena likovnost u službi kazališta, a pitam se možemo li okrenuti taj odnos i smisliti primijenjeno kazalište u službi likovnosti. Što misliš?

NATAŠA: Dogovoreno. Naći ću vrijeme.

Zamjena stolova

HANA: Onda zamjena stolova – tvoja spisateljska praksa. Dok ja često preživljavam stvaralačke blokade, imam osjećaj da iz tebe riječi konstantno teku, kao rijeka, kao slap. Otkud ti toliko snage i inspiracije? Dogodi li ti se ikad bonaca ili suša riječi? Ako da, koliko traje i kako se opet pokreneš?

NATAŠA: Pisanje je blizanka kiparstva. Imaš pred sobom prazni papir ili kamen ili stijenu i slušaš, slušaš, slušaš. Znaš da te nešto zove iznutra i zato ne odlaziš. Polako nadire forma, muzika, ideja. To je istovremeno jedna hipersvjesna i nesvjesna struja koja te uvijek nosi kamo ona hoće. Stalno je tu, ali tek treba biti oslobođena. Peku te prsti koliko joj želiš probiti prolaz u život. Nekad dlijeto „radi samo“, a nekad dugo obilaziš stijenu prije nego što se materijal otvori formi (to ti zoveš “blokada”). Ali svi koji se bavimo umjetnošću znamo da je maksimalno uzbudljivo buljiti u kamen koji se opire.

HANA: Koja je kod tebe razlika u pisanju romana, pjesama i stručnih tekstova? U čemu si najviše doma? Je li ti pisanje neke knjige bilo značajno drugačije od svih ostalih? Zašto?

NATAŠA: Neki dan sam rekla mužu da upravo pišem knjigu kakva još žanrovski ne postoji. On je stoički dobacio: „Pa nije li to svaka koju si ikad pisala“. I onda je još dodao: „I ne bi li takva trebala biti svaka knjiga?“ Apsolutno, trebala bi. On je bolje opisao moj idealni književni dom od mene. Možemo to i ovako reći: književnost je povijesno umjetno podijeljena na žanrove i vrste, kao što je i umjetno odvojena od likovnosti. Tu zapravo postoji promet u svim smjerovima i ludo je uzbudljivo naći spone gdje ih prije nije bilo. Ali i otkriti ih i tamo gdje su već dugo, ali sad su obavijene novim bršljanom pa je sve drugačije.

HANA: Zanimljivo mi je kako u knjigama planiraš razmake, smišljaš neobične fontove i na različite načine rastačeš blokove teksta u prijelomu, komponiraš praznine. Kod mene to utječe na dah i ritam čitanja. Leži li u tome i razlog za slikovne dodatke ili ti je u tom smislu važnije nešto drugo?

NATAŠA:  Nijedan tekst, a posebno ne tekst koji autorski potpisujem, zapravo nije linearan. Ne vjerujem u hijerarhiju znakova koja tvrdi da je tekst „slijed” koji radi po principu uzrok-posljedica. Percepcija nije logična, lucidnija je od toga. Mislim da je tekst niz intervala i prekida, naglih udaha, fragmenata, dugih izdaha, zvučnih i grafičkih ritmova, slika i fotografija, brzog ili isprekidanog disanja, skokova, ležanja na travi. Tekst je za mene i slika ili krajolik, a tom „slikopismu” treba i puno negativnog ili praznog prostora, tišine. Kao i neobičnih zvukova/grafija, jer svijet te uvijek iznenađuje, nije „strukturiran” na način na koji bi to voljeli strukturalisti. Bajka i žanr te uvijek vrate na „sisu” pripovijedanja, tješe te kao da si beba, ali mi u nekom trenutku trebamo i odrasti od tih mater-master-narativa. Rado bih, recimo, radila knjige koje su i rukom napisane i rukom crtane i recimo ponekad otvorene kiši. Kao one zen bilježnice po japanskim kupkama, gdje svatko otvori stranicu da upiše i ucrta neku svoju mapu rečenica i linija. I samo ostavi pokraj bazena kad završi. Pa netko drugi nastavi. Onda pljusak s tim napravi još nešto svoje. Nema ideologije „zatvaranja priče” kroz zaplet i rasplet, nema tog simuliranja lažnog i stalnog kontinuiteta, nego se pozornost poklanja detaljima i malim napetostima, koje dopuštaju ekscesnost i istinitost mikropromjena. Vrtloge odnosa. Izložbe slika. Mrlje.

Nijedan tekst, a posebno ne tekst koji autorski potpisujem, zapravo nije linearan. Ne vjerujem u hijerarhiju znakova koja tvrdi da je tekst „slijed” koji radi po principu uzrok-posljedica. Percepcija nije logična, lucidnija je od toga. Mislim da je tekst niz intervala i prekida, naglih udaha, fragmenata, dugih izdaha, zvučnih i grafičkih ritmova, slika i fotografija, brzog ili isprekidanog disanja, skokova, ležanja na travi – Nataša Govedić

HANA: Je li ti neka od naših suradnji posebno draga? Zašto?

NATAŠA: Ono što na kraju izaberemo za neku knjigu sigurno je i ono što nam je objema bilo u procesu najdraže (često i najteže), oko čega smo obje imale neki bljesak fascinacije. No, posebno sam vezana za oštre predmete, bodeže nalik na trnove, koje si uvela u Zlice i vilice, kao dozvolu da ne budemo samo blage i suosjećajne; samo melem za tuđe rane. Ratnički obol tih crteža mi je moćan. U Morskom psu isto ima jedna ilustracija gdje jedan uspravan pas promatra odozgo drugog, polegnutog psa. Oba psa su u krugu cirkuske arene: jedan stoji kao pobjednik, drugi leži poraženo, kao nakon boksačkog knock-outa. Sjena velikog psa izgleda kao dlan malog psa koji se pruža prema velikom. Ali ne može ga dodirnuti. To je crtež koji za mene kristalizira čitav tekst. Vraćam mu se, dugo ga gledam. Promatram tu sliku kao neku zagonetku/odgonetku. Gledanje je isto vrsta dubinskog čitanja. Volim i izložbu radova umjetnika koju si i urednički i autorski prikupila za Eskima. Ključan moment u knjizi: fanzin na temu kako različiti likovni stvaraoci razumiju vrijeme. Što je opet jako povezano s time što je Eskim roman o vremenu „prelamanja” vokacije mlade umjetnice.

HANA: Fanzin je u tom romanu i forma osnaženja, neprofitnog poduzetništva, osobne slobode, ali i društvene kohezije. Da si sada srednjoškolka ili studentica, vjerojatno bi se upustila u neke umjetničke ili društvene poduhvate – kakve?

NATAŠA: Baš sam neki dan čitala o australskom „snivanju” ili mitološkoj praksi stvaranja svijeta kroz snove i razmišljala kako je to u biti odlična revolucionarna praksa, koju bi bilo fora raditi u jako demokratskom krugu umjetnika-amatera i isto tako umjetnika-profesionalaca… ali privlači me i raditi nove stvari sa zvukom.

Intuicija je vrsta dubokog, akumuliranog znanja. Uvijek je slušam. I podvrgavam kritici. Kritika je isto vrsta intuicije. Za odlučivanje je mislim najvažnije napraviti odmak. Udubiti se i nakon toga ostaviti djelo bez nadzora – Nataša Govedić

Mačji jezik – pasji život

HANA: U tom istom romanu Eskim na feniksu ti je ukrao mobitel baviš se stvarnošću mlade likovne umjetnice. Što si radila da bi u tom smislu postigla uvjerljivost?

NATAŠA: Živjela paralelni život konceptualne umjetnice (znaš da svi imaju alternativne biografije). I pričala s tobom, sjećala se raznih vlastitih iskustava vezanih za studiranje povijesti umjetnosti i potrebe za stvaranjem vizualnog traga, pričala s današnjim studentima Povijesti umjetnosti i Akademije likovnih umjetnosti, maštala. Neki dan sam čitala sjajan debitantski roman prave likovne umjetnice Gabrijele Rukelj Krašković U kući i vrtu bilo je mnogo cvijeća i razmišljala o tome kako se njena protagonistica jako dobro kuži s mojom junakinjom iz Eskima, Kredom. Gabrijelina obožava kopati po starim, napuštenim stvarima na buvljaku Britanca jer neprekidno udomljuje siročad naše svakodnevice. Sve pronađeno je njeno novo socijalno tijelo. Moja Kreda radi seriju muških aktova koji su potpuno lišeni svega onoga što je „uređeno“ ili dresirano ili dolično ili „uredljivo“ na ljudskom tijelu. Traga za „raspuštenim”, samim time i jednim gotovo nemogućim tijelom, koje je ujedno i tijelo erotske blikosti.

HANA: U mom mobitelu imam te zapisanu kao Natašu Baštet. Tvoju cijelu obitelj sam jedno vrijeme od milja nazivala mojom mačjom obitelji. Ne bez razloga: pisala si o mačkama. Živjela si s mačkama. Što su te mačke naučile?

NATAŠA: Šmecki, mačji jezik.

HANA: Napisala si Pasja kola, a onda je u tvoj život i došao jedan pas. Je li on potvrdio ili opovrgnuo sve tvoje stihove i metafore o pasjem životu? Kakvu promjenu je unio u tvoj život?

NATAŠA: Mačke su zen-budisti koji te puste u svoj hram i bezuvjetno vole. Psi su čuvari koji misle da si ti njihov hram koji stalno trebaju imati na oku. U oba slučaja, velikodušnost i emocionalna dubina životinja ne može se mjeriti s našom jer je neusporedivo veća i začudnija. Doduše, muž me zeza da bih ga ostavila da se moguće udati za psa, tako da vjerojatno imam previše naklonosti prema životinjama.

HANA: Nakon susreta s tobom uvijek se osjećam osnaženo, utješeno, kao da sam nešto važno naučila (iako se ne sjećam svih detalja) i kao da sam dobila vjetar u leđa. Imaš terapeutski učinak na mene. Iscrpljuje li to tebe ili je osnaženje barem djelomično uzajamno?

NATAŠA: Poslušaj pjesmu „I’ll be your mirror“ skupine Velvet Underground.

HANA: Kakvu ulogu u tvojoj umjetnosti ima znanje? Kako se ono slaže s intuicijom? Natječu li se u odlučivanju?

NATAŠA: Intuicija je vrsta dubokog, akumuliranog znanja. Uvijek je slušam. I podvrgavam kritici. Kritika je isto vrsta intuicije. Za odlučivanje je mislim najvažnije napraviti odmak. Udubiti se i nakon toga ostaviti djelo bez nadzora. I onda mu se za par tjedana ili mjeseci vratiti s novim pogledom, sluhom, opipom. To pomaže.

HANA: Što trpiš zbog svoje umjetnosti?

NATAŠA: Što bi Kafka rekao: procese. I preobražaje. I ne bih se toga odrekla.

Hana Lukas Midžić (ilustratorica, kiparica) i Nataša Govedić (spisateljica, kritičarka) surađuju od 2010. godine na nizu zajedničkih knjiga: od nove redakcije bajki ili Čarozapisa (2010), preko romana animalne fantastike Mrežir (2013) i Zmajir (2015), zatim romana Kako zavoljeti morskog psa (2019) i Eskim na feniksu ti je ukrao mobitel (2023), do zbirki poezije pod nazivom Zlice i vilice (2022) te Pasja kola (2024). U izdavačkoj pripremi je i roman Div (2025), kao nova etapa njihova sustvaralaštva.

Hana Lukas Midžić diplomirala je kiparstvo u klasi prof. Šime Vulasa na Akedemiji likovnih umjetnosti u Zagrebu 2002. godine. Provela je semestar na Indiana University of Pennsylvania, Sculpture Department pod mentorstvom dr. Jamesa Nestora. Svoje polje interesa u umjetnosti nalazi i gradi kao vizualna umjetnica ponajprije u kiparstvu, ilustraciji, a zatim i interdisciplinarnim formama koje uključuju oblik, materijal, znak, riječ i/ili pokret. Redovito priređuje samostalne i sudjeluje na skupnim izložbama, a iza sebe ima i nekoliko objavljenih autorskih slikovnica.

Nataša Govedić doktorica je književnosti i teatrologije, spisateljica i kritičarka. Stalno je zaposlena na Akademiji dramske umjetnosti. Od stručnih knjiga, njezin posljednji objavljeni naslov je Pohvala odriješenim rukama: odvažna čitanja i kritičke pedagogije (2025) dok je njezina posljednja knjiga poezije izašla 2025. u Meandru, pod nazivom Knjiga prve pomoći.

 

*Tekst je dio programa “Književnost i vizualne umjetnosti” i ostvaren je uz potporu Grada Zagreba. Ostale tekstove iz serije pročitajte na sljedećoj poveznici.

Izbor Vlade Marteka kao umjetnika koji će predstavljati vrlo složen, a neistražen spoj tekstualnosti i vizualnosti nipošto nije slučajan. Od svojih početaka i djelovanja unutar Grupe šestorice autora sredinom 1970-ih godina, Martek neprestano u vezu dovodi tekst, bilo kao poeziju, odnosno predpoeziju, bilo kao pojmove ispisane na svojim geografskim mapama, sa slikom. Radi bolje kontekstualizacije njegova rada potrebno je vratiti se u 1950-e godine prošlog stoljeća, kada skupina slikara i arhitekata u Zagrebu osniva Eksperimentalni atelje, kasnije poznatiji pod kraticom EXAT 51. U njemu su umjetnici poput Vlade Kristla, Ivana Picelja, Aleksandra Srneca, Bernarda Bernardija i Vjenceslava Richtera pronašli prostor da u jugoslavensku umjetnost unesu najsuvremenije tendencije poput apstraktne umjetnosti i tako se vrlo jasno distanciraju od socijalističkog realizma. To će razdoblje zbog toga ostati prepoznatljivo po totalnom dizajnu Bernarda Bernardija i njegove Fotelje A4, kasnije poznate kao Moša jer je bila dijelom opreme Radničkog sveučilišta Moša Pijade u Zagrebu, kao i apstraktnim kompozicijama Vlade Kristla, ali i virtuoznim grafičkim rješenjima Ivana Picelja.

Međutim, apstraktni elan ubrzo je napustio umjetnike mlađe generacije, kao što su bili Julije Knifer, Josip Vaništa, Đuro Seder i Ivan Kožarić, kojima su se geometrijske kompozicije jarkih boja i oštrih rubova pretvorile u manirizam i došle do svog logičnog samodokinuća. Već se 1959. udružuju u grupu Gorgona i iduće desetljeće obilježavaju svojim djelovanjem u kojem inauguriraju konceptualnu umjetnost. Na prvi pogled njihova se djela ne razlikuju previše od onih grupe EXAT 51. I njih bismo mogli nazvati geometrijskim apstrakcijama, ali to bi bilo grubo pojednostavljivanje i nerazumijevanje polemičke naravi umjetnosti gorgonaša. Kniferovi meandri, motiv koji neprestano ponavlja većinu svog života, nisu još jedna apstraktna slika, nego prikaz mogućnosti same slike. Kontrast dviju boja, najčešće crne i bijele, te vertikalne i horizontalne linije na površinu slike projiciraju osnovne jedinice vizualnosti. Knifer time pročišćava prostor slike i stvara ne-sliku, upisujući tek naznačene koordinate onoga što na površinu slike može izbiti kao vidljivo. Vaništa, s druge strane, svojom crnom linijom koja horizontalno siječe površinu slike na pola u režim vidljivosti uvodi bjelinu kao uprisutnjenu odsutnost koja se može jedino pojaviti u vizualnom mediju.

I dok su članovi skupine Gorgona, referirajući se na suvremene likovne tendencije poput enformela, ali i filozofske koncepte kao što su egzistencijalizam i apsurd, pokušali osmisliti novi život umjetnosti, nisu primijetili da se uvlače u slične obrasce koje nastoje prevladati. Formalno pročišćavanje svelo je sliku na njezin negativ, ne-sliku koja je svedena na svoje osnove. Zato je bilo potrebno ponovno promisliti budućnost umjetnosti i način njezine produkcije i potrošnje. To je omogućilo da se oformi Grupa šestorice autora koju su činili Mladen Stilinović, Boris Demur, Željko Jerman, Fedor Vučemilović, Sven Stilinović i sam Martek. Osim Demura koji je diplomirao slikarstvo na Akademiji likovnih umjetnosti i Vučemilovića koji je završio Akademiju dramskih umjetnosti, nitko od ostalih članova nema formalno likovno obrazovanje, što ih čini skupinom autodidakta koji nastoje redefinirati vizualnu umjetnost izmještajući svoju poziciju izvan nje same i prilazeći joj iz drugih umjetničkih ili filozofskih koncepata.

Tekst i slika

Pozicija Vlade Marteka je tekstualna i poetska. Iako već historijske avangarde dopuštaju prodor teksta u sliku, on se na njoj nalazi kao samo još jedan element koji je propušten u prostor slike u demokratizirajućem zamahu avangarde. U slučaju likovnih tendencija 1970-ih godina tekst je taj koji definira vizualni prikaz na kojem se nalazi, čime je postavljen u značenjsko središte slike. Time se iskorištava jedinstvena mogućnost teksta da referira sam na sebe. Jedino se jezikom može proizvesti iskaz kao što je: „Ovo je rečenica.“, dok je svaki pokušaj vizualnog prikaza slike još jedno njegovo otuđenje u drugu sliku.

Upravo je zato Martekovo pozivanje na čitanje Kamova, Maljeviča, Larkina, Rimbauda i Majakovskog koje tiska na papirima ukazivanje na specifično djelovanje jezika kao performativa. Autor poziva promatrača/čitatelja da se izdvoji izvan područja reprezentacije i da od umjetnosti ne očekuje presliku stvarnosti. Umjesto toga, njegov je zadatak aktivnost i to ona najdjelotvornija – aktivnost čitanja. Pozivi na čitanje raznih autora obilježeni su i situacijama u kojima se pojavljuju. Oni se ne nalaze u galerijskom prostoru, nego ih autor često postavlja u javnosti, na ulici dostupnoj svakome prolazniku. To je još jedna osobina djelovanja Grupe šestorice autora, izlazak umjetnosti u javni prostor u kojem svatko može, čak i nehotično, postati onaj kome se upućuje zahtjev za čitanjem i sudjelovanjem u umjetnosti.

Druga su vrsta spajanja teksta i slike Martekove mape, umjetnički oblikovani obrisi pojedinih država u koje autor upisuje pojmove i imena prevrednujući ih i dajući im nerijetko duhovita i apsurdna značenja. Jedna od najpoznatijih takvih mapa je crvena mapa SAD-a preko koje autor bijelom bojom ispisuje riječ „Balkan“, a pojedine američke gradove označava imenima umjetnika kao što su Dimitrijević, Gattin, Seissel, Delimar, Kožarić itd. Martekove mape razgraničavaju kako pojedine države tako i riječi od slike. Dodavanjem pojmova i imena na mape oni mijenjaju njihovo značenje i reteritorijaliziraju poznate prostore u prostor slike.

Konačno, Martek je i pjesnik koji svoju poeziju naziva predpoezijom, za što ima vrlo promišljen razlog. Naime, predpoezija istražuje uvjete koji omogućavaju poeziju. Martek tako izdvaja frazeme, sintagme, poslovice, fragmentarni materijal koji umjetničkom preradom i rafinacijom postaje poezija koja ukazuje na vlastitu vizualnost kao književna forma koja grafički prelama redak na svome kraju. Iznoseći materijalni aspekt poezije pred čitatelja, naoko banalne pjesme postaju radikalna i angažirana umjetnost neodvojiva od procesa u kojem nastaju. Pjesma koja pokazuje uvjete svoga nastanka angažira tako što odbija biti prijenos značenja, nego značenja konstruira stvarajući svoj svijet i dopuštajući čitatelju da i on sudjeluje u njemu, čitajući ih, dovršavajući ih, upisujući u njih vlastiti jezični materijal.

Vlado Martek umjetnik je koji vrlo pažljivo i promišljeno koristi tekst unutar vizualnih umjetnosti. Ne umanjujući važnost teksta tako što bi mu dodijelio ulogu komentara slike, niti sliku pretvarajući u ilustraciju teksta, Vlado Martek pokazuje kako je moguć produktivniji odnos teksta i vizualnosti, onaj u kojem će to dvoje proizvoditi novu vrstu umjetnosti i nova značenja.

Pozicija Vlade Marteka je tekstualna i poetska. Iako već historijske avangarde dopuštaju prodor teksta u sliku, on se na njoj nalazi kao samo još jedan element koji je propušten u prostor slike u demokratizirajućem zamahu avangarde. U slučaju likovnih tendencija 1970-ih godina tekst je taj koji definira vizualni prikaz na kojem se nalazi, čime je postavljen u značenjsko središte slike

Historijske avangarde su uspjele

U radu iz 1982. godine na uokvirenom ogledalu napisali se: „Stidim se što moram biti pjesnik.“ Zašto ste se stidjeli i stidite li se i danas što ste pjesnik?

U igri je bila riječ: „sramim se“ („stidim se“ je preneutralan izraz za mene). Czesław Miłosz je u knjizi Usputni psić napisao isto: „Sramim se da sam pjesnik“. Radi se o pjesničkom simptomu određenih vrsta pjesnika. Dakle, bez originalnosti, ali sa žarom sam kontekstualizirao poeziju i njeno ispisivanje. Po Valéryju izričito, ali i po Mallarméu rad na poeziji je važniji od inspiracije. Načelno je tako za naša dva stoljeća. Eto i danas se sramim jer „poezija je jedan od najtužnijih puteva koji vode do svega“ (A. Breton). Možemo zamisliti što iz toga proizlazi.

U tematu Književnost i vizualne umjetnosti bavimo se različitim odnosima teksta i vizualnosti. Jedna je od najraširenijih predodžbi toga odnosa da slika ilustrira tekst, odnosno da tekst opisuje slike, ali je li to uistinu tako? Što se dogodi pri susretu slike i teksta, a što kada se tekst nađe unutar okvira slika?

Ta raširena predodžba je bezvezna, naime površna. Dogodi se slično kao i kad se susretnu srodne duše. Uzajamno se podržavaju i jamče razvitak onog drugog, ne zadiru u temelje drugog. Zajednički profit. Razmjena izvan srodnosti narušava najbolju viziju.

Mnogi autori Vaš rad nazivaju neoavangardnim ili postavangardnim. Kako danas gledate na domete historijskih avangardi? Jesu li one, kako tvrdi Peter Bürger, bile neuspješne u svom pokušaju da kroz umjetnost promijene svijet ili se ta ideja ipak može spasiti?

Historijske avangarde, jednako i neoavangarde, svakako, uspjele su. Donijele su „teoriju i praksu slobode“. Nije baš lako toga biti svjestan. Bürger, na primjer, uz sve pozitivno znanje nema mudrosti da to primi. Ne treba gledati na stvari načelno niti kroz rezultate. Nije to bila utakmica. Nastojanja i djela te avangardne umjetnosti predragocjene su stvari za osjećanje slobode čovjeka, dok tehnika i tehnologija nastupaju nudeći uniformiranost i vanjski uspjeh.
Još su stari Rimljani izrekli: „Libertati viam facere“.

Pisanje poezije započinjete konkretnom poezijom koja je bila bliska vizualnim umjetnicima. Koje su bile njezine granice i što ste njome istraživali?

Kao što postoje granice jezika i sustava znakova, tako postoje šanse u multimedijalnosti koje pak imaju svoja materijalistička ograničenja, nedovoljne apstrakcije. (Poezija je apstraktna gotovo kao muzika i filozofija). Znači valjalo je doznati granice jednog i drugog i trećeg (riječ, slika, forma volumena) i doživjeti za proširenja kao izazov slobode bez granica, i potom naći uporište, svod rada. To se kod mog slučaja zvalo PREDPOEZIJA.

Ne treba gledati na stvari načelno niti kroz rezultate. Nije to bila utakmica. Nastojanja i djela te avangardne umjetnosti predragocjene su stvari za osjećanje slobode čovjeka, dok tehnika i tehnologija nastupaju nudeći uniformiranost i vanjski uspjeh

Rimbaud, a ne Marx

Kasnije uvodite pojam predpoezije koji označava razmatranje uvjeta koji omogućavaju poeziju, čime neprestano svraćate pozornost na sam medij i formu kojom se bavite. Je li to nešto što je specifično samo poeziji ili je potrebno napraviti predradnje i za vizualnu umjetnost?

Ma svakako. Samo je moj matični medij poezija pa sam radio najviše oko toga. Ali u biti svaka umjetnička djelatnost traži početno preispitivanje. (Napravio sam: Pripremanje za fotografiju, priprema za slikarstvo, priprema za akcije (performanse)). Priprema, tj. predpoezija stvara etički prostor prije samog stvaranja, uključujući razne postupke, materijale, ponašanja, itd. Time autor bitno povećava svoju svijest o svom djelovanju. Na primjer, da li trebam sad napisati pjesmu. Da li uopće trebam napisati pjesmu. Što je prije bila etika i etičko, danas je postalo politika i političko. Govori se o politici, a ne o etici. To je signum ovih masovnih aspekata vremena. Naravno rezultati su loši zbog iluzija jednakosti.

Čini mi se da je predpoezija u tom smislu vrlo politična kategorija. Otvara li ona prostor poeziji da ipak bude angažirana, a da se ne pretvori u propagandu?

Može se tako shvatiti, ali kao što sam rekao, etika je ono užasno realno, dočim je politika u biti lišena budućnosti. (Mijenja se pojedinac, a ne masa; Rimbaud, a ne Marx.) Predpoezija je „jedan od najtužnijih puteva koji vode do“ istinske poezije, a to je Pjesnik i pjesma zajedno, a to je opet stanje u kojem se ni Miłosz i ja ne bismo više sramili što moramo pisati poeziju. Dotada važi glas Branka Miljkovića: „Sretan je onaj ko pesmu ne plati glavom“.

U Vašem je radu tautologija jedan od važnih aspekata. Parole i natpisi poput „Svako uzimanje pisaljke u ruku čin je poštenja“ su autoreferencijalni. Može li slika biti tautološka ili jedino jezik ima mogućnost da proizvede iskaze poput – „Ovo je rečenica“? Koliko su u tome bili uspješni umjetnici generaciju stariji od Vas, npr. gorgonaši?

Naravno da može i slika biti tautološka. Uzmite samo Maljevičev Bijeli kvadrat na bijelom platnu, ili neki papir nalijepljen na većem papiru ili olovku nalijepljenu na veću (na primjer, zidarsku olovku). Gorgonaši su priča za sebe. Bili su egzistencijalistička gospoda umjetnici koji su šokirali staloženim djelima… Moja generacija je iz sfere rocka i nasljeđa bitnika.

Osim tautologije napravili ste niz radova koji se temelje na performativima. U njima pozivate da čitamo Majakovskog, Galovića, Joycea, Maljeviča, Pounda, Kamova i niz drugih modernističkih pjesnika, pisaca i umjetnika. Smatrate li te performative uspješnima? Kako čitanje može postati umjetnički čin?

Kao prvo: čitanje je najbolja stvar na svijetu jer nikada niste na gubitku. Agitiranje za čitanje je donkihotski posao, ali ipak svaka stvar u životu ima svoj odjek. Pjesničke agitacije (od 1978. do 2018.) najpoznatije su moje djelo, dakle „uspjeh“ kroz naknadne reference.

Među tim performativima istaknuo bih onaj u kojem pozivate na čitanje Branka Miljkovića. Hoće li poeziju doista svi pisati? Što će se u tom slučaju dogoditi s poezijom?

„Da li će sloboda umeti da peva kao što su sužnjevi pevali o njoj?“. Miljković je skeptičan. Osim toga, oba su pitanja „nepredočiva“.

Što je prije bila etika i etičko, danas je postalo politika i političko. Govori se o politici, a ne o etici. To je signum ovih masovnih aspekata vremena. Naravno rezultati su loši zbog iluzija jednakosti

 

Njeguj svoje autsajderstvo

Još sedamdesetih kao član Grupe šestorice autora uspostavili ste praksu izložbi-akcija u kojima je postojao izravan kontakt publike i autora. Koliko je poezija prikladna za takav način izlaganja ako je posredovana jezikom, sredstvom koje razdvaja autora i recipijenta? Što ako publika ne poznaje jezik poezije, kako se sporazumjeti s njom?

Prvo, tu je iskustvo Vladimira Majakovskog i ostalih futurista. Moguća je avantura sa stihovima ispisanim na vagonima, na fasadama zgrada. Ako i ne poznaje jezik poezije, iznenađenje ga privodi nekom susretu s poezijom izvan (mraka) knjige. Moguće je i izazovno „izvući“ poeziju iz elementa knjige i klasičnog zapisa, te čitanja u sebi, što je svojevrsno dno u posredovanju poezije.

Koliko Vam je važan materijal na kojem pišete poeziju? Ima li neke supstancijalne razlike piše li se poezija na papiru, strojno, na zrcalu, platnu ili nekoj drugoj podlozi?

Ima bitne razlike. Papir je neutralan i možda sterilan. Podloga pisanja je inače jedna od okosnica poetike predpoezije. Dakle, važno je ako je pisano na transparentnoj podlozi ili refleksnoj podlozi, čime se stvara dupla komunikacija u primanju. U ogledalu čitač čas vidi tekst, čas opet svoj odraz u čitanju, na staklu, čitač čas vidi tekst, čas mu se fokus mijenja i vidi okolinu kroz tekst. Takva komunikacija osvješćuje i poeziju i čitanje i publiku, pa napokon i autora djela. Papir je dosadan jer u tom smislu ne intrigira, neutralan je. Naravno ta vizualna avantura s podlogom ima podlogu u etici i implicira etičko (nikako političko).

Kako se nosite s institucijama? Vaši radovi vrlo su kritični prema klasičnoj poeziji i vizualnim umjetnostima, ali može li se u toj kritici izaći izvan okvira institucije umjetnosti? Je li Vaša pozicija otežana jer se vaši radovi ne mogu jednoznačno obilježiti kao književnost ili vizualna umjetnost?

„Njeguje svoje autsajderstvo“. Naravno, ne može, ali na drugoj razini i može, naime, ja se samo pripremam za umjetnost, tako da jednoznačno ne podliježem nedosljednosti. U našoj sredini još postoji običaj svrstavanja po ladicama. Mlađi kolege pjesnici vele mi: „Martek, daj se ti odluči: jesi li ti pjesnik ili slikar?“ Tragikomično. U Društvu hrvatskih književnika drže me slikarom, a u Hrvatskom društvu likovnih umjetnika drže me pjesnikom. Nezahvalna pozicija, ali ne žalim se jer sam taj put sam odabrao.

Kako vidite svoju poziciju u umjetničkom polju? S jedne strane niste akademski umjetnik, ali niste ni autsajder, nego se Vaša djela izlažu zajedno s onima visokog modernizma. Smeta li Vam što se Vaši radovi u pregledima povijesti umjetnosti historiziraju jednako kao i svi iz prethodnih razdoblja?

Kao prvo, mi smo mala kulturna sredina. Ne smeta me takva vrsta historizacije jer će buduća kulturna publika znati za moj slučaj, kao etičku preokupaciju, bez skandala u prvom planu. Nastojim svjedočiti o prisustvu utopijskog horizonta, tako da su ostali aspekti sekundarni.

Na kraju ću reći: Umjetnost (i poezija) su dobro sredstvo, ali loš cilj. Time je sažeto sve dosad rečeno. Kako je prvi naznačio Rimbaud, poezija je tranzitivna. Na tom sam tragu.

Ipak je poezija vezana uz ropstvo, ne-slobodu. (Jezik je grozna konvencija, kad si jednom njoj…).

Miłosz i moja malenkost se zato, intuitivno ili ne, sramote što još moraju pisati poeziju. Istinskom životu ne treba poezija, te tužne sublimacije i simbolizacije naših stanja.

Mapu radova Vlade Marteka pogledajte u našoj Galeriji.

Vlado Martek rođen je 1951. u Zagrebu, gdje živi i stvara. Neoavangardist, sedamdesetih godina član Grupe šestorice, jedno je od najznačajnijih autora naše konceptualne umjetnosti. U svome radu nerijetko se kreće granicama vizualne umjetnosti i poezije. Autor je niza izložbi i knjiga: Nadkomunistički crteži. Zagreb: samizdat, 1983., Imajte me: predpoezija – poezija – postpoezija. Kranj: Ap-art, 1995., Akcije pisanja: bol u tekstu: 1977. – 1996. Naklada MD: SCCA-Zagreb, 1997., Volim čitati poeziju: sram me je što moram pisati pjesme. Zagreb: Naklada MD, 2001., Neprilagođeni: eseji iz likovnosti. Zagreb: Matica hrvatska, 2005., Pazi oštri tekstovi. Zagreb: Horetzky, 2005., Predpoezija. Zagreb: Hrvatsko društvo pisaca, 2006., Poezija se piše poniznošću: autorov izbor pjesma iz 2001. – 2010. Zagreb: Društvo hrvatskih književnika, 2010., Sonetomanija. Zagreb: DAF, 2014., Pripremanje za poeziju: artyoga. Zagreb: Algoritam, 2015., Bježanje od poezije: alati praznine. Beograd: Orion art, 2017.

*Prikazani radovi-objekti vlasništvo su Nacionalnog muzeja moderne umjetnosti, Zagreb i objavljuju se uz dozvolu muzeja.

Tekst je dio programa „Intermedijski transferi: Književnost & vizualne umjetnosti“ i financiran je sredstvima Grada Zagreba. Pročitajte druge tekstove iz istog serijala.

Nakon što sam pročitala tvoju knjigu Fikcija pa se pripremala napisati kritiku o njoj automatski sam na polici posegnula za knjigom Manifest Bernardine Evaristo čiji podnaslov „Kako nikada ne odustati“ namjerno oponaša self-help diskurs. Nametnuo mi se njezin citat: „Moja umjetnost i moj aktivizam izviru iz iste fontane namjere i na neki način moja umjetnost otjelovljuje moj aktivizam.“ Zvuči jednostavno, ali nije. Aktivizam u pisanju nekad je pomodan, nekad umjetno nakalemljen na književni svijet, nekad prikriva nedostatak književne imaginacije i umijeća. U tvojoj knjizi vlada dobro suglasje tema, značenja, intencija te forme, jezika, ritma. Zapravo, za mene je preduvjet svake dobre, aktivistički moćne književnosti da pišeš o stvarima koje te dubinski dotiču, uznemiruju, pa da onda tražiš za njih pravi izraz. Što je za tebe aktivizam u književnosti? Osjećaš li uopće tu podvojenost?

Bila sam u prilici više puta govoriti o toj temi, a u Fikciji sam je pokušala i književno obraditi, neobično je to s takozvanom aktivističkom književnošću ili književnim angažmanom, gotovo da se morate opravdavati jer imate stavove o vrijednostima, jer kroz umjetnički rad promišljate svoju sadašnjost, društvo, svoju i ulogu drugih u njemu. Zaista mi je nezamislivo da se bavim književnošću, sjedim za radnim stolom, a ispod mog prozora netko, naprimjer, viče: ubij pedera, ubij Srbina, a da me se to ni na koji način ne tiče. Naravno da je vještina pisati tako da vaš tekst ne sliči na pamflet, ali kad malo bolje pogledate što je ono što danas smatramo vrhovima svjetske književnosti, iz davne i nedavne prošlosti, u najvećem broju slučajeva vidjet ćete da se radi o angažiranoj književnosti, i to angažiranoj u obranu ljudskog dostojanstva, slobode, prava na različitost, progres. Također, najčešće su se baš takve knjige u svojoj sadašnjost osporavale, iz istih razloga pokušavala im se oduzeti umjetnička relevantnost, ali kada je prošlo određeno vrijeme pokazalo se da baš ta književnost preživljava. I ne samo to, osvjetljava obraz svakog društva. S druge strane, postoji niz autora koji ne žele istupiti kroz svoje djelovanje smatrajući da će tako kratkoročno ugroziti svoju poziciju, da će ih napasti, i to nije nerazumljivo. Ali najzanimljivije od svega je da ima puno više loše književnosti bez ikakvog stava ili angažmana pa se o njoj nikada ne vode žučne rasprave, dakle, puno je tu van književnih razina, a ja bih rekla da ne vjerujem u književnost bez etičkog i estetskog okvira te u njihovu neraskidivu vezu.

Svaka naša odluka rezultat je priče koju pričamo o sebi

Tematski i značenjski raspon Fikcije je širok, ali je knjiga u cjelini posve koherentna. Dominantno pišeš o ženskim iskustvima, mnogostrukim identitetima, ucijepljenom seksizmu, ali i ženskim unutarnjim previranjima koja izazivaju društvena očekivanja. Tvoja pripovjedačica vodi svakodnevno male bitke za ravnopravnost: od parka i dućana do pisaćeg stola. Ipak, u jednoj priči ona čita dnevnik Život jedne žene Dragojle Jarnević iz 19. stoljeća pa joj se čini da se, osim tehnološkog napretka, malo toga uistinu promijenilo. I tada i danas slični pritisci, slični ambijenti. Ipak, nešto se promijenilo, i to zahvaljujući aktivističkoj borbi na ulici, ali i brojnim malim otporima u svakodnevici. Koja je uloga književnosti u tom dugotrajnom procesu emancipacije? Koliki su snaga i doseg priče?

Naravno, složit ćemo se, neke stvari su se promijenile na bolje, ali ta promjena rezultat je paralelnog slaloma otpora u svakodnevici, a onda i zapisivanja te svakodnevice, odnosno njezine simboličke obrade u umjetnosti, u ovom slučaju u književnosti. Jedna razina utječe na drugu: mi oduvijek pričamo priče o našem životu, putem njih dajući mu smisao za kojim vapimo, a koji nam često u hektičnoj i nepredvidivoj svakodnevici izmiče. Kada su te priče dobre i smislene, one učvršćuju naša vjerovanja, stereotipe, one su odgovorne za stvaranje naših identiteta. Ako, naprimjer, prekid trudnoće nije književna tema, a nije jer se u najvećoj mjeri tiče ženskog iskustva koje je tek odnedavno literarno relevantno, onda mi ne možemo znati kakvo je to iskustvo, kako ono utječe na pojedince i društvo, a posebno to ne može znati desetak muškaraca nekog ustavnog suda koji trebaju donijeti odluku o tome ima li žena pravo na izbor. Međutim, ako mi to iskustvo dijelimo i ono postane dio umjetničkog, društvenog, civilizacijskog korpusa kao mnoge teme obrađene u književnosti, tada će se i stvarnost pisati drugačije. Ja mislim da ništa u društvu nema veću snagu od priče, ona možda nije vidljiva tako jasno, ali svaka naša odluka rezultat je priče koju pričamo o sebi da se ne bismo dezintegrirali kao ličnosti, kao društva, države, zajednice.

Kad malo bolje pogledate što je ono što danas smatramo vrhovima svjetske književnosti, iz davne i nedavne prošlosti, u najvećem broju slučajeva vidjet ćete da se radi o angažiranoj književnosti, i to angažiranoj u obranu ljudskog dostojanstva, slobode, prava na različitost, progres

Odustajanje od očekivanih uloga kao emancipacijska strategija

Spomenula sam riječ pripovjedačica u jednini. Mogla sam upotrijebiti i množinu, no imam dojam da si sve priče u knjizi ispisala iz jednoga glasa koji ima puno modulacija i emotivnih raspona. Kao da je riječ o jednoj pripovjedačici-zmajici s više glava, triksterici s više lica, da parafraziram Dubravku Ugrešić. Sviđa mi se što puštaš različite emocije i registre u tekst, npr. bijes i sentimentalizam, bez straha da ćeš ispasti iz očekivanih okvira. Priznati si bijes i prigrliti sentimentalizam – jesu li i to emancipacijske strategije protiv zadanih ženskih uloga u društvu, ali i očekivanih ženskih književnih rukopisa?

Sjajno si to detektirala, odustajanje od očekivanih uloga kao emancipacijska strategija; to je strahovito važno zato jer nas baš ta očekivanja u životu mogu koštati velike patnje, prvo kod izgradnje slike o sebi, zatim kod održavanja odnosa i očekivanja od drugih, kod roditeljstva, kod polaganja prava na ovo ili ono, pa sve do toga da će i drugi ovaj svijet interpretirati kao i mi. Naravno, očekivanja nas s jedne strane drže na okupu, bez ikakvih ne bismo mogli odrasti i funkcionirati u društvu, došlo bi do prelijevanja preko margina kako piše Elena Ferrante. No kad ta očekivanja postanu nit vodilja svake naše akcije a posebno stvaranja umjetnosti, tada ostajemo zakinuti za mnogostrukost istine koja nas okružuje, kao i istine o nama samima. Mi ljudi smo naglašeno kontradiktorni, to je jednostavno srž naše prirode i ponekad je tragikomično kada pokušavamo utrpati tu značajku u jednu veliku istinu. Tu je ishodište svake diktature i jednoumlja. Prigrliti istinu o tome da vjerujem u ideju feminizma i da se s njome poistovjećujem za mene skladno koegzistira s povremenom željom da se, primjerice, moj partner pobrine za neke moje potrebe, da izrazim ranjivost i ovisnost, da obožavam svoje dijete više nego što sam ikad mislila da je moguće voljeti, a da ponekad poželim radikalnu samoću u kojoj nema ni sjene brige za tuđe potrebe. I tako dalje sve do očekivanih književnih rukopisa. Ova knjiga za mene je bila i oslobađanje od očekivanja.

Najzanimljivije od svega je da ima puno više loše književnosti bez ikakvog stava ili angažmana pa se o njoj nikada ne vode žučne rasprave, dakle, puno je tu van književnih razina, a ja bih rekla da ne vjerujem u književnost bez etičkog i estetskog okvira

Možda najupečatljivije obilježje Fikcije je humor; riječ je o oslobađajućem humoru koji razotkriva predrasude i građanska očekivanja, a ne o gegovima i humoru situacija koji ništa ne provocira. U tvojim ranijim knjigama nije bilo humora tog tipa, iako su pripovjedačice, još od Hotela Zagorje, imale prkosa i ironijskog odmaka. Koliko je emancipacije u takvom humoru? Koliko je ovaj tip humora rezultat nakupljenog iskustva pa i spoznaje da su neki ozbiljni pristupi iskušani i slabo učinkoviti?

Meni je humor oduvijek jedna od praksi preživljavanja, kako u stvarnosti tako i u fikciji. Ako se složimo da se život reflektira u književnosti, tada nije moguće bez humora, jer čak i kad je najstrašnije postoji nešto čemu se možemo smijati. Ujedno, kada nam sve ide od ruke, uvijek postoji barem neko blago predosjećanje prolaznosti i najava drugačijeg vremena. Valjda i samo sazrijevanje donosi to da bolje razumijete te cikluse, a onda da ih i slobodnije uvrstite u pisanje. Humor vas relaksira od toga da samu sebe doživljavate tako smrtno ozbiljno, on premješta fokus sa uskog promatranja vlastite tragične situacije i pruža vam divnu mogućnost da taj horizont proširite, a onda najednom vidite još nešto: komično ponavljanje svega što poznajemo pa tako i razrješenje, više zraka u plućima, lakše dijeljene života s drugima. Ne ide bez humora.

Teme koje same dođu na stol, iz lakta, iz želuca

Kroz više priča u knjizi provlači se motiv majčinstva; i tu se odmičeš od stereotipnih prikaza pa pišeš i o sumnjama, opsesivnoj brizi i nužnosti da „pustiš“ svoju djecu (nastavlja se to na motive zaključanosti i transgeneracijskih prijenosa iz Sinova, kćeri). No majčinstvo kao složeno, ambivalentno iskustvo nije česta tema suvremene zapadne književnosti (Annie Ernaux je više iznimka). Očinstvo je bitno prisutnije, bilo da je riječ o sinovima s kompleksom snažnog oca, sinovima koji traže oca itd., bilo o očevima i njihovim perspektivama. Knausgård je ispisao stotine stranica o svojim egzistencijalnim mukama dok gura dječja kolica (što itekako poštujem) – ali to su neki naši muški bardovi proglasili fascinantnim iskustvom. Nisam uvjerena da bi isti bardovi bili blagonakloni da čitaju unutarnje monologe neke majke dok gura kolica. Što je tebi bilo važno u prikazu majčinstva? Koliko ti je teško pisati o tome, zbog marginalizacije teme i nedostatka književne tradicije na koju bi se oslonila?

Nije to neka tema koju sam birala, uostalom, kao i bilo koja druga, one za mene dođu na stol, nekad iz lakta, nekad iz želuca, a nekad kombinirano. To je jednostavno taj život koji živim, drugog materijala nemam, naravno, scenografija može biti posve izmišljena, ali pisanje o majčinstvu meni samoj očuđuje to iskustvo, artikulirajući ga, bolje ga razumijem, silno mi je inspirativno jer je toliko različitih emocija utkano u iskustvo majčinstva. Svjesna sam književnog i povijesnog konteksta, ali o tome također nisam previše razmišljala, doduše kad bolje razmislim, od prvog romana marginalizirane teme su mi napete:). Što se tiče kolega i njihovih čitanja, ja mislim da je praksa i dalje takva da muški kolege manje čitaju svoje kolegice autorice o čemu god da pišu, a obrnuto ne bih rekla da je tako, mi smo od najranijih dana u obrazovnom sustavu kolonizirane muškom imaginacijom. Proći će još dugo, po mom mišljenju, da tu dođe do ravnopravnijeg odnosa.

Pisanje o majčinstvu meni samoj očuđuje to iskustvo, artikulirajući ga, bolje ga razumijem, silno mi je inspirativno jer je toliko različitih emocija utkano u iskustvo majčinstva

Iskoračiti iz suženog okvira Vukovara

Priča „Kad čujem Vukovar“ tematizira problem izvana nametnutog identiteta i narativa ratne žrtve. Je li ta priča tvoj osobni odgovor na pokušaj da te se zaključa u jednu ladicu nakon što si objavila autobiografski roman Hotel Zagorje?

Na neki način je i to, ali možda više moj osobni prikaz kako izgleda kada moraš nositi jedan identitet kroz život, onaj koji uopće nisi birala, samo si se rodila u tom konkretnom gradu. Ja živim sudbinu tog grada otkad znam za sebe u svim njezinim najtragičnijim i najkomičnijim elementima. Kako vrijeme odmiče i tu tragediju preživite, nekako je ponutrite i onda ovi preostali, „državotvorni” i nametnuti segmenti postaju sve komičniji. Trideset četiri godine nakon, ja sam zaista u priči „Kad čujem Vukovar“ opisala neke stvari koje su se meni događale ili mi se događaju samo zbog činjenice što taj grad predstavlja i kako je izgrađena fikcionalna slika Vukovara u stvarnosti. Smatram da imam svako pravo baš na taj način obračunati se s tim, budući da smo moja obitelj i ja nažalost podnijeli sav teret koji su tuđe odluke o sudbini ovog grada donijele nama. I meni je s jedne strane bilo relaksirajuće i zabavno, ali naravno i duboko osobno, napisati tu priču i pokazati kako to zaista izgleda kad vi živite sudbinu toga grada pa makar ne živjeli u njemu. Kroz priču sam željela iskoračiti iz tog vrlo suženog i morbidnog okvira, u koji te zapravo guraju ljudi koji tu sudbinu ne žive.

Bezuslovna solidarnost

Jedna priča u Fikciji tematizira ženska olajavanja i počinje tipičnim riječima „Ona je njega, zapravo, upropastila“. Druga priča govori o lakoći s kojom se osuđuje druge na društvenim mrežama. U obje priče pišeš o tome kakve su žene prema drugim ženama, o (ne)solidarnosti i pitanju sestrinstva u eri patrijarhata. Kritiziraš te pojave, ali se i samoispituješ. Mnoge od nas dijele slična iskustva: doživjele smo loše stvari od kolegica i hejterske komentare na zidovima nekih žena, i zato spremno prepoznajemo tuđi nedostatak solidarnosti, ali svoj ipak teže. Zanima me tvoje poimanje granica i oblika solidarnosti. Evo, otvoreno govoreći, kao kritičarka često sam u osjetljivoj ulozi: želim podržati svaku emancipacijsku aktivnost žena na sceni i njihovu vidljivost u književnosti, a istovremeno se želim držati svojih vrijednosnih kriterija (naravno, možemo problematizirati koliko su kriteriji u književnosti rezultat te „kolonizacije“, no pustimo to za drugu priliku). Kako je s tobom; koliko ti je važna ženska solidarnost; je li ona za tebe bezuslovna?

Mislim da bez ženske, ali i općenito ljudske solidarnosti, uopće ne bismo preživjeli. Od trenutka kad se rodimo jedina prava istina o nama jest da smo potpuno bespomoćni, ovisni i da djetinjstvo preživljavamo samo zbog tuđe solidarnosti, ne samo naših roditelja, nego i mnogih drugih. Međutim, društveni sustav kao što je patrijarhat često ističe i naglašava svoju najvažniju dimenziju, a to je hijerarhija moći uz koju onda idu status, privilegije, način života i konstituiranje svih ostalih društvenih vrijednosti. Solidarnost tu postaje zamućena, ali i dalje dominantna, iako se tako ne čini, jer nas dovodi u situaciju da stalno, silom prilika, sjedimo na dvije stolice, pribjegavamo malo jednom, malo drugom. No kad dođe do tektonskih društvenih poremećaja, kad se suočimo s ranjivima i potrebitima, kad sami dođemo do ruba, čvrsto vjerujem da nas uvijek izvuče solidarnost. U tom smislu za mene je bezuslovna i nema alternativu. Što se pak tiče drugog dijela pitanja, naravno, razumijem dilemu, nije pitanje solidarnost podržati sve bez ikakvih kriterija ako se radi o profesionalnom aspektu života, ali također vjerujem da postoji više načina na koje možemo vrednovati ili kritizirati nečiji rad, a da pritom i dalje djelujemo podržavajuće, da pokušamo podijeliti svoje znanje, da ne unizimo osobu i vrijednosti za koje se borimo. Tu sad svatko za sebe mora i može pronaći vlastiti stil, ali vjerujem da postoji način.

Živim sudbinu tog grada otkad znam za sebe u svim njezinim najtragičnijim i najkomičnijim elementima. Kako vrijeme odmiče i tu tragediju preživite, nekako je ponutrite i onda ovi preostali, „državotvorni” i nametnuti segmenti postaju sve komičniji… Kroz priču sam željela iskoračiti iz tog vrlo suženog i morbidnog okvira, u koji te zapravo guraju ljudi koji tu sudbinu ne žive

Optika „dobrih gospodara“

U priči „Fikcija“, po kojoj je knjiga dobila ime, spominješ kolege pisce, inače „drage dečke“ koji s lakoćom, uz piće, lamentiraju o silovanju u tekstu i stvarnosti. U maloj anegdoti, u nekoliko rečenica sintetizira se velika tema seksizma i nerazumijevanja ženskih prava i iskustava na književnoj sceni. Izuzmem li otvorene seksiste u tekstu i životu (mahom starije generacije), dojam je da brojni kolege, među njima su i mnogi senzibilizirani za druge, ne uočavaju kapilarno rašireni seksizam i mačizam i dugu tradiciju neravnopravnosti. Oni će rado danas dati nagradu nekoj autorici, hvaliti njezino pisanje i deklarirati se kao feministi, ali im izmiče širina i dubina problema. U kojim situacijama se danas najviše vidi taj habitualni seksizam na našoj književnoj sceni? Koliko su mlađe spisateljice oštrije u kritici nego one tvoje ili moje generacije?

Upravo ovo što si nabrojala, ali i mnoge druge situacije, primjerice u društvu imamo kolege novinare i pisce koji su prije izvjesnog vremena u Dubrovniku organizirali tribinu o ratu u čijem je nazivu stajalo „Kupi mi mama jedan mali rat“, a niti jedna žena, kolegica, spisateljica nije bila pozvana, iako su mnoge o ratu, posljedicama rata, mirotvorstvu, pisale sjajno i čak bih rekla bile u većoj mjeri prevođene. Mama je ostala samo u naslovu, pritom, društvo koje se tamo okupljalo smatra se lijevim, progresivnim, aktivističkim, zaboga, nije to konferencija Hoda za život, ali istodobno vrlo rijetko su se znali u svom radu i djelovanju osvrnuti na čitavu polovicu društva koje je poniženo i neravnopravno u odnosu na njih, dok su gorljivo pisali o etničkim manjinama, korupciji, migrantima. Nevjerojatno je to i gotovo nepojmljivo, kao one poštenjačine u filmovima iz vremena robovlasničkog sistema, dobri gospodar, pravedan i plemenit, ali ropkinja mu pere čarape i krpa gaće. Što se tiče mlađih generacija autorica, s velikim optimizmom i navijanjem gledam prema njima i njihovom radu.

Da, trebamo biti glasne i vrlo artikulirane, treba nam solidarnost koju smo spominjale, i trebaju nam naši partneri, prijatelji, kolege, koje je još uvijek potrebno uvjeriti da feminizam nije borba protiv muškaraca nego za ravnopravnost svih nas

Nekoliko godine vodiš seriju tribina „Maja u…“ o položaju žena u raznim područjima: književnosti, vizualnim umjetnostima, filmu, politici, zdravstvu, Crkvi itd. Razgovarala si s puno žena, čula različite priče; nisi teorijska feministica, već „žena terena“. U čemu je položaj žena u tim područjima isti, u čemu različit? Koje su nove uvide tebi donijeli ti razgovori? I zašto je važno da upravo mi koje djelujemo na umjetničkom i kulturnom polju – i koje smo možda privilegirane u nekim segmentima u odnosu na druge žene – budemo glasne?

Evo što je u dlaku isto: žene su u Hrvatskoj, prema podacima Zavoda za statistiku, u svim segmentima bolje obrazovane, imamo više liječnica, profesorica, doktorica, magistra raznih struka, dakle, žene su obrazovanije. U isto vrijeme u svim profesijama, čak i tamo gdje ih je oko 80%, primjerice učiteljice, nastavnice, profesorice, na upravljačkim pozicijama, ravnateljskim, prodekanskim, dekanskim, žena je daleko manje. Također, žene su manje plaćene i u prosjeku imaju manje mirovine. A sve te iste doktorice, profesorice, umjetnice najčešće još preuzimaju brigu za kućanstvo, djecu i/ili starije članove obitelji. Razgovarala sam sa ženama iz politike, novinarstava, medicine, kazališta, crkve, modne industrije, ali nema niti jedne iznimke. Da, trebamo biti glasne i vrlo artikulirane, treba nam solidarnost koju smo spominjale, i trebaju nam naši partneri, prijatelji, kolege, koje je još uvijek potrebno uvjeriti da feminizam nije borba protiv muškaraca nego za ravnopravnost svih nas. 

Pisanje dolazi na kraju

Pisanje je usamljenički posao – tu istinitu tvrdnju si mi sama spomenula u mailu koji je prethodio našem razgovoru. Iako većina autorica/a pišući zamišlja idealnu čitateljicu/čitatelja, do nje/njega dolazi na kraju samotnjačkog puta. Na tom se putu može štošta dogoditi, a i može se dobrano zabrazditi, npr. u narcizam. Čini mi se da je opasno svoj identitet svesti samo na spisateljski. Osim što time gubiš kompas gdje si ti, a gdje drugi, nije dobro ni za pisanje. Šklovski je tvrdio: „Prije nego što postanete pisac, steknite druge navike i znanja, koje ćete onda unijeti u svoj književni rad“. Dodala bih, kad postanete pisac, razvijajte svoje navike i znanja još i više. Knjiga Fikcija dijelom fikcionalizira upravo život izvan literature. Koliko ti je važno to vrijeme u kojem više nisi spisateljica, a ni profesionalna promatračica tuđih priča? Govoriš li polaznicima svojih radionica o samoći pisanja i osjećaju oslobođenja kad završiš knjigu i izađeš – privremeno – iz spisateljske kože?

Prije dvadeset godina objavila sam prvu knjigu, zbirku pjesama Prvi korak u tamu. Nakon toga napisala sam još devet knjiga, velik dio tog vremena žudjela sam za svojom radnom sobom, za malo mira, za još malo vremena, za više sigurnosti, za malo manje svakodnevnog stresa. I naravno, to su posve realne želje dio kojih još nisam ispunila, no moram reći da mi je s jedne strane ta količina obaveza, činjenica da sam prvi roman pisala s dvije bebe, pokušaj da pronađem poslove kojima ću se uzdržavati kao samostalna umjetnica, i mnogi drugi aspekti tog nesigurnog života, donijelo to da nisam mogla biti zagledana u sebe i svoj rad na način na koji bih to možda mogla da sam imala više vremena, više sredstava, više sigurnosti. E sad, ja sam to prigrlila kao nešto dobro, možda za utjehu, a možda je i stvarno tako, ako o tome govore i teoretičari. Ali da, zaista vjerujem da pisanje dolazi na kraju, prvo treba živjeti i posvetiti se procesima svakodnevice. To je neki logičan poredak stvari. A samoća je također dio tog puta, ponekad tjeskobna, ali ja je ipak volim, ništa me toliko dobro ne regenerira kao dugi sati tišine.

Mladi je Goran davne 2007. godine svojoj laureatkinji poslužio kao odskočna daska za duboki uron u književnost nakon kojeg je uslijedila rijetko moćna literarna karijera; danas u punom zamahu, prkoseći valovima i strujama, ponekad napetih jedara, ponekad golom veslačkom silom. Autorica dviju goranovanih pjesničkih zbirki, Tportalom ovjenčanog romana Zemlja bez sutona (Fraktura, 2021) i nedavno izdane zbirke kratkih priča Liga ribara (Oceanmore, 2024), Marija Andrijašević ovog Goranovog proljeća hvata dah na poznatom joj pristaništu.

Nakon danas već kultnog prvijenca davide, svašta su mi radili (SKUD Ivan Goran Kovačić, 2007), ovogodišnju je nagradu Ivan Goran Kovačić ponijela prošlogodišnja konceptualna zbirka Temeljenje kuće (Fraktura, 2023). U čvrstim blokovima građena, tematsko-motivski krta, zbirka je pametna i samosvjesna koliko bolna, vrela i prekrasna. Riječima Branislava Oblučara iz očitovanja goranovskog žirija, Temeljenje kuće osobito je značajan doprinos i inače vitalnom domaćem pjesništvu u prozi: „Bez obzira na to čita li se kao samostalno, zaokruženo djelo ili se sagledava kao dio šire slike – autorskog opusa ili korpusa suvremene lirike – zbirka Marije Andrijašević ispunjava imperativ koji si postavlja sama lirska junakinja: ‘Paziti da riječi budu poredane smisleno i ostave sve otvorenim…’“

Dva Gorana, jedan David i kuća koja nestaje

Da otvorimo odmah temu tvojih Gorana – što bi rekla zirkajući odavde u retrovizor, što ti je (sve) značio Goran za mlade pjesnike za pjesnički prvijenac, a kako doživljavaš ovog odraslog, posve stasalog Gorana? Ako tim momentima omeđimo jedan komad tvog pjesničkog vremena, koliko ti se i kako ti se, ako ti se, odnos prema pisanju (ili pisanju poezije, ako je to kategorija za sebe) promijenio i nije promijenio u tom – dugom ili kratkom? – vremenu?

Nekidan sam na književnoj večeri posvećenoj finalistima Gorana rekla kako imam dojam da je između Gorana za mlade pjesnike i ovog Gorana prošao jedan dug dan. Znaš ono kad ti netko kaže: E, za tri godine će ti se činiti kao da je sve ovo bilo jučer. A između je stao čitav jedan život i jako puno rada da postanem spisateljica. I to isključivo rada na pisanju. Mladi me Goran gurnuo u sve to, sjećam se da sam na prvi goranovski intervju koji sam davala preko telefona (!) odgovorila nešto u stilu da sam htjela priznanje da postojim. Danas mi je to dirljivo, ali mislim da mi je tad, kao mladoj pjesnikinji, ali i ženi, trebalo da mi netko kaže: Vidi, dobra si u ovome! Svašta mi je otvorio taj Goran, mislim da mi je najviše dao poticaj koji ne znam bi li inače mogla dobiti odnekud drugo, da se bavim ne samo pisanjem poezije, nego baš pisanjem, i da se za to (posredno) i školujem. Osim toga, ista smo generacija na faksu, preklapale smo se i na kolegijima, znaš i sama kako te studij komparativne baš nekako ustroji, poreda ti stvari.

A što se tiče pristupa pisanju poezije, svašta se promijenilo. Poeziju prije Temeljenja godinama nisam pisala, često sam se pitala kad će mi se opet dogoditi. Imala sam dojam da me moje životno putovanje skroz odsjeklo od nekih važnih osjećaja i želja. Prije sam poeziju pisala tako, na divlje, baš kako sam onda bila i rekla – da se vidi da postojim, da zauzmem svoje mjesto u svijetu. Kao kad si mlad pa se dokazuješ. Sad ipak znam da se ne moram dokazivati. Pišem kao da ravnopravno razgovaram sa svim ikad (živućim) pjesnicima. Ludo je to. Dosta ovim odgovorom potičem stereotip o mladim-starim pjesnicima, ali tko zna, možda nije tako, možda je sve drugačije, samo mu ja nisam umakla na vrijeme.

Istina je da te studij književnosti ustroji, ali te u mom iskustvu i rastroji; tako pametno naučiš promišljati književnost da ti zakržlja ona djetinja pamet u kontaktu s pisanom riječju – tako mudra, tako vrijedna – pa treba vremena da se raspametiš i onda (opet ili možda čak i) propišeš: i umno i bezumno kako najbolja književnost traži. Volim Davide i Temeljenje čitati nekako jednu uz drugu, volim ih čitati naglas, divlju i bjesomučnu ljepotu prve uz krasno disciplinirano melankolično ciglanje druge. Temeljenje je konceptualna zbirka s jasnim tematsko-motivskim interesom. Reci, zašto je baš Temeljenje kuće baš pjesnička zbirka? Možeš li je zamisliti, jesi li je ikad zamišljala, kao nešto drugo od istog gradivnog materijala?
Tvoj je rad i pjesnički i prozni iznimno promišljen, pomno projektiran i pedantno građen; kako znaš ili kako odlučuješ kakvu kuću utemeljiti kojem svom interesu? 

O, pa da, zgrčio je i mene. Prve dvije i pol godine tamo na faksu bila sam u grču jer sam učila o tekstu kroz jezik koji mi je bio stran. Bila sam skroz isprepadana ljudima koji su sve kužili, a bili puno mlađi od mene. Dosta sam stvarno sumnjala trebam li bit tamo, na prvoj godini s 25 godina, kao, jel to nije bilo dovoljno vremena da naučim neke stvari sama. I onda je nekad na trećoj godini sve sjelo, kao da znam znam o čemu govorim kad govorim u diskurzu. I da, dobro si primijetila i slažem se tu s tobom, da ti takav pristup nekako učini da ti djetinja pamet zakržlja, i to sam dijelom očuvala s ovim profesorima pankerima, koji se nisu strašili mog referencijalnog polja, a nisu ga ni podcjenjivali. Nosila sam zapisano u jednoj tekici: The worst thing happened to you that could happen to any fighter. You got civilized. To je iz Rockyja 3, kad mu šakice više ne rade jer se više nema protiv čega boriti, sediralo ga lijepim stvarima i kompromisima. Podsjećala sam se da se meni to ne smije dogodit. Gravitirala sam i ovima koji su znali da sam na zadatku i ako ne pročitam sve – da ću to napraviti prije ili poslije. Svejedno mi je trebala koja godina da se vratim pisanju a da prvo ne pomislim da je tekst veći od svega. Mislim, moje su riječi, moj je papir, ajde!

Poeziju prije Temeljenja godinama nisam pisala, često sam se pitala kad će mi se opet dogoditi. Imala sam dojam da me moje životno putovanje skroz odsjeklo od nekih važnih osjećaja i želja. Prije sam poeziju pisala tako, na divlje, baš kako sam onda bila i rekla – da se vidi da postojim, da zauzmem svoje mjesto u svijetu

Temeljenje je uvijek bilo knjiga pjesma zbog načina na koji je nastala, provalila je iz osjećaja nemoći. Ne pišem ostale forme iz tog izvora, a dugo, dugo nisam osjetila da ne mogu ništa, da sam baš zbijena u kut. Pa taj izlaz iz njega… To je baš jedna specifična vrsta želje da si složim i uobličim stvarnost u podnošljivo. A što je to onda nego kad istovremeno plačeš i pjevaš? Mislim, zvuči smiješno ovako, pojednostavljeno, ali mislim da tu nema velike filozofije. I jedina druga forma u kojoj sam je bila zamislila je monodrama. Ali to tek nedavno, u šetnji šumom, shvatila sam dramski potencijal ovog teksta jednom kad mu pridam svoje životne okolnosti jasnije, političkije, bez metafore. Ne znam vidiš li i ti to, znam da ti je i kazalište blisko. Baš me zanima! I da se vratim kratko na ovaj izvor a tvoje pitanje i kako odlučim da je nešto proza a nešto poezija: moje pisanje potječe iz nekoliko tih čvorišta, i svako pumpa i izbacuje nešto svoje. Nešto slučajno izleti iz jednog u drugi, obradi se kao provodni motiv, ali tematski – rijetko, ali gotovo se nikad ne preklapaju. Dojma sam, ovako krajnje osobno i pristrano, da mi proza uvijek proizlazi iz želje da se suočim s društvenim silnicama i da ne zaboravim na maštanje, to me baš razigra i volim biti u svojoj glavi, a poezija je nešto što mi dozvoljava da se istim temama bavim intimnije, kao da je to samo moja tema, moj univerzum, a ono univerzalno.

U osvit revolucije

Mogu zamisliti Temeljenje u dramskom pismu i čak na pozornici nekog jako pametnog kazalištarca ili kazalištarke, taj bi me transfer veoma zanimao. Zapravo, baš interesantno, ne mogu reći da je izvedbeni potencijal zbirke očit, ali što više razmišljam, čini mi se kao da Temeljenje već postoji na nekoj vrsti pozornice: nepomičan omeđeni fantazmatski prostor u koji likovi ulaze i izlaze, kuća se gradi i razgrađuje više kao scenografija na razmeđi stvarnosti i mašte, nego kao punokrvna stvarnosna stvar, još uz ritualistički naboj teksta, tu udaraljkašku protočnu nit… U duhu suvremenih iskoraka dramskog pisma duboko u poetske teritorijalne vode, Temeljenje kuće već je malne poema ako je poželimo tako nazvati, no hajde, baš me zanima kako bi ga dodatno podramila u tu možda prirodnu ekstenziju.

Kažeš da bi tekstu pridala neke svoje životne okolnosti političkije i bez metafore; kako razmišljaš o političkosti ili političnosti u književnosti, kako o političkim potencijalima književnosti? Kako se nosiš s potencijalnom opasnošću da književnost, ako je suviše jasno osviještena, ako polazi od vrijednosti koje nam intimno možda moraju biti apsolutne, može postati jednostrana i tendenciozna, i tako izgubiti snagu koju nosi baš upravo njezina moć da radi sa svim lijepim i gadnim i ambivalentnim sadržinama ljudskosti? A sve znajući da je književnost uvijek politična, politički uvjetovana i politički potentna…

Da, sad je mogu vidjeti i s većim ansamblom, jedan centralni lik, likuša, i njezini duhovi u kvadru. Znala sam da trebam pitati tebe! A što se tiče političnosti, nemam problem s tim. Znam da je pisac angažiran i protiv svoje volje (davno sam to pročitala u kritičarskim esejima o Hesseovu radu) pa često tako parafraziram, ali zbilja vjerujem u to), pa o politikama svog teksta toliko ne mislim. Jezik će me ionako prokazati. Sve nas prokaže, pogotovo u kapitalizmu. Teme kojima se bavimo, književni postupci koje koristimo, način na koji razlažemo priču, tko fokalizira, kad i kako… Možemo se na trenutak zavaravati da se ne vidi, ali vidi se. I ja sam tu u slozi s jezikom. U redu mi je da me i podriva i prokazuje, ali i da mi radi u korist. Bojim se samo tekstova kojima je osnovna namjera politika ili a p o l i t i č n o s t, a priori svrstavanje uz neku lukrativnu i aktualnu ideju, jer su to užasno limitirani i pristrani tekstovi. Pristrani tako da rade sebi u korist, a ne društvu ili pojedincu, limitirani jer su tu da potvrde svoje aksiome. Uostalom, mislim i da su to tekstovi koji nastaju iz nekog straha. To mi je baš odbojno. Mislim, to me ni čitateljski ne uzbuđuje, pogotovo ako govorimo o beletristici.

A kako bi opisala što te, evo u ovom kratkom trenu ovog dana ove naše povijesti (jer to se neprestano mijenja i miješa s našim nutarnjim valovima), čitateljski najviše uzbuđuje? Zna se da je čitanje gorivo za pisanje, no čitaš li (više ili manje) dok radiš na vlastitom tekstu, ili radije u tišini osluškuješ glasove koji te autorski vode?

Priče napisane tako da imam osjećaj da gledam Dnevnik u osvit revolucije. Sve se trese, a nitko ne smije izgovoriti tu riječ. Ali to može biti i običan priručnik o nečemu što me zanima a otkriva mi neko novo znanje. I znam da je sad ovo sve jako općenito, ali osjećaj koji dobijem od knjige, kao da moram ustat od stola, kao da se moram pokrenuti. Ne znam kakve su tvoje fizičke reakcije na čitanje knjiga koje ti naprave nešto, ali meni obično bude to, da se moram dići, da u peti osjećam nemir i da se moram izvrtjeti u prostoru. To su knjige s kojima, ako mogu, ako će mi to moj rad dozvoliti, uđem u razgovor. Kao Glückičin Seoski život ili Beagičina Velika Helvetka. Ne znam tko će je i kad prevoditi, ali zagovaram taj naslov i ovim putem, mimo Lige ribara. Paruničina pjesma „Lukovdolska zvijezda“ o Ivanu Goranu Kovačiću čije ću dio, ako bude prilike, pročitati na dodjeli. Knjige u kojima uživam, koje me tresu na istoj ravni kao i nova ljubav ili svjež zrak.

Rijetke su, ako ih uopće ima, knjige s kojima se krajnje identificiram i mislim da govore o meni i da me na neki način štite i informiraju o mom životu. To mi se nakon svih knjiga za djecu koje sam kao dijete pročitala i silnih knjiga do nekih godina u kojima sam uživala u sadržaju ili maštala da je i meni tako, dogodilo tek sa Zašto ne pišem Dijane Matković. Tri sam dana nakon čitanja provela u grču i tjeskobi dok si nisam krenula razlagati što je to bilo. Ovo ti otkriva i da čitam dok pišem, mislim da bih bez čitanja jednostavno lupala u prazno. Dosta i istražujem, i na terenu sam, uživim se u temu, hvatam sa svih strana i mislim da je, ako išta, baš to neki moj spisateljski drajv. Da sam vani i da grabim. Naučila sam od najboljih majstora da je bolje lupati glavom u kaosu obilja, nego plakati nad prazninom. Ne znam kakav je slučaj s ostalima, ali vidim da jako sporo akumuliram tekst ako nisam u tekstu. Tekst od teksta, zrak od zraka, meni je to isto. Ako me tekst ne uhvati do neke stranice, pustim ga. Nije da nemam vremena, samo sam naučila na teži način da ne forsiram ono što ne ide. Ponekad mi se moji junaci informiraju i od takvih situacija, kao, joj, ne ovo, ne ovako, ne, ne idi tamo, treba mi nešto drugo.

Priče napisane tako da imam osjećaj da gledam Dnevnik u osvit revolucije. Sve se trese, a nitko ne smije izgovoriti tu riječ. Ali to može biti i običan priručnik o nečemu što me zanima a otkriva mi neko novo znanje. I znam da je ovo sve jako općenito, ali osjećaj koji dobijem od knjige, kao da moram ustat od stola, kao da se moram pokrenuti

Kuća uzme olovku i piše.

Voljela bih te još štošta pitati, ali mi se čini da su u svakom pitanju sva pitanja, a u svakom odgovoru isto tako svi pa se malo vrtim u petlji – ali možda je životu i književnosti bliže postavljati uvijek ista pitanja na samo malo različite načine, i na različite načine na njih isto, ili tek malo drugačije, odgovarati? Pa hajde da rekapituliramo; kako bi opisala prostor, vrijeme, tijelo, osjećaj na kojima se Temeljila kuća? Pamtiš li što je prvo, ili među prvima, sletjelo na papir a da se primilo, od te zbirke? I tome uz ili nasuprot: što ili prema čemu gradiš svoju sljedeću književnu stvar, što su ti materijali, alati, boje, teksture? Imaš li već štogod što bi bila spremna podijeliti, makar rečenicu, njezin dio, makar sintagmu…?

Odgovorit ću ti brzo i kratko, jer mi obaveze postaju sve luđe i ovo će sve ovaj tjedan trebati izdržati. Prostor kojeg nema, vrijeme koje izmiče, tijelo koje čezne, tako bih sve to sažela. Prvo je sletjelo točno kako jesu u knjizi, ja mislim, prvih šest pjesama, a onda sam stala, shvatila da se formirao neki oblik jezika koji radi nešto mimo nekih mojih ideja (ja sam tad jako htjela dovršiti tu knjigu priča koja se sad zove Liga ribara i vani je, i lagano sam istraživala za novi roman i to ne lagano, dosta zapravo), i tu sam stvar dobro promislila i onda, ništa, marljivo radila sljedećih godinu i pol-dvije na knjizi. Ova se knjiga, ni da sam htjela, kao ni kuća, nije mogla sagraditi u mjesec dana ili dva, to je baš bio neki visceralni predumišljaj, kao te stvari koje te muče čitav život, misliš da si srastao s njima i da su dio tebe, a onda progovore. Mislim da mi je zato taj moj stih „Kuća uzima olovku i piše.“ indikativan, kad ga gledam s te neke utvarene (ne)subjektivne pozicije. Od novih stvari, pišem roman koji se bavi zajednicom, ljudima koji su, kad društvu više nisu trebali kao pješadija, izletjeli na njegove margine, i tamo ostali sami dok se nisu počeli susretati s onima sličnima sebi i formirati novi oblik obitelji. Bavim se, zapravo, svevremenskom temom – prijateljstvom.

Marija Andrijašević rođena je 1984. u Splitu. Završila je trogodišnji smjer Trgovačke škole u Splitu 2001., a četvrti razred u večernjem programu Trgovačke škole u Zagrebu 2008. Magistrirala je komparativnu književnost te etnologiju i kulturnu antropologiju na Filozofskom fakultetu u Zagrebu 2015. Debitirala je zbirkom pjesama davide, svašta su mi radili, nagrađenom Goranom za mlade pjesnike 2007. Izabrane pjesme iz te knjige uvrštene su u nekoliko domaćih antologija i prevedene na više stranih jezika. Godine 2021. objavila je svoj prvi roman, Zemlja bez sutona,nagrađen nagradom tportala za roman godine, kao i prvom regionalnom nagradom Štefica Cvek. Knjigu priča Liga ribara objavila je 2024. godine.